«Бабарико, Тихановська, Цепкало – це проєкти Москви»

Мовою оригіналу

Зенона Позняка знают далеко за пределами Беларуси. В конце 80-х он был одним из основателей движения «Белорусский Народный Фронт «Возрождение», избирался депутатом БССР.

В 90-х, уже после обретения Беларусью независимости, политсила изменила название на «Партия БНФ» и стала, возможно, самой заметной на политической карте страны. На любых мало-мальски массовых акциях активисты БНФ всегда были на передовой.

В 1994 году Зенон Позняк занял 3 место на президентских выборах (12,3%), а через два года вынужденно эмигрировал в США, однако продолжил возглавлять БНФ. Но управление партией в эмиграции сказалось на единстве и привело к расколу. В 2017-м Позняк основал движение «Вольная Беларусь», которое декларировало, что в случае ликвидации «антинародного режима» Лукашенко, возьмет ответственность за будущее страны на себя

Сейчас Зенон Позняк проживает в Польше. После начала полномасштабной войны России против Украины он поддерживает белорусов, которые защищают Украину, критикует Светлану Тихановскую и страны Европейского Союза.

В интервью «Главкому» Зенон Позняк рассказал, почему Беларусь не должна платить репарации Украине, возможно ли освобождение Беларуси от режима Лукашенко мирным путем, о чем он говорил с Тихановской после начала полномасштабной войны и какой видит победу Украины в этой войне.

«Нет мирного пути освобождения Беларуси»

Вы побывали в Бахмуте. Ваши ожидания совпали с тем, что вы увидели?

Да, я все так себе и представлял. Впечатления от общения с военными положительные, я увидел хороших, умных, сплоченных и открытых ребят, которые встали за Украину и Беларусь. Мне очень понравилось, я почувствовал себя окрыленным.

В Бахмуте воюют два батальона белорусского полка им. Кастуся Калиновского, «Волат» и «Литвин». В Бахмут мы поехали потому что это самая горячая точка. Нужно было своими глазами все увидеть, познакомиться с ребятами, поддержать. Может, потребности у них какие есть.

Мы поддерживаем полк Калиновского, это военно-политическая структура, по сути. Мы хотим, чтобы наше национально-демократическое движение было объединено вокруг полка Калиновского. Чтобы полк стал его военно-политической основой.

В полку много ребят с высшим образованием, есть и молодые, и постарше. То есть это не те солдаты, которые 100 лет назад воевали. Сегодня это грамотные люди, которые много вещей понимают. Вот поэтому мы как национальное освободительное движение «Вольная Беларусь» и хотим с ними более результативно сотрудничать. Недавно им купили дрон, купили микроавтобус.

Планируем вместе с ними семинары проводить, чтобы люди больше ориентировались в истории, говорили о будущем Беларуси, о ее освобождении от российского мордора. Поэтому планируем приезжать чаще.

Ребята не сомневаются, что если будет разбит российский враг, будет освобождена и Беларусь от режима Лукашенко и оккупации.

Украина отстаивает свою свободу на поле боя. А есть ли альтернатива военному пути освобождения для Беларуси?

Эта альтернатива создается здесь и сейчас, в Украине. Люди бегут из Беларуси, некоторые разными путями стараются попасть в Украину. В Варшаве у нас есть мобилизационный центр, проходят тренировки, подготовка белорусских парней и потом уже они попадают в Украину.

То есть вы имеете ввиду, что мирного пути нет? Освободить Беларусь возможно только с оружием в руках?

Теоретически можно что-то предполагать, но практически – мирного пути нет. Если не будет разбит российский враг здесь, то будет очень трудно потом всем. В Беларуси – оккупационный режим, очень жестокие репрессии. Уничтожается все национальное. Установлен контроль над каждым человеком. В списках тех, за кем установлен контроль – сотни тысяч людей. Каждый день 30-40 из них бросают в тюрьмы. Политических заключенных помечают желтыми нашивками, как во время Второй мировой немцы помечали евреев. Людей убивают в тюрьмах.

Сейчас даже намного жестче, чем в 30-х годах прошлого века. Тогда могли в три часа ночи позвонить в квартиру. А сейчас уже не звонят, сразу дверь выбивают. Если не удается, то гранатой подрывают. А потом врываются в квартиру, все уничтожают, разбивают, в наручниках забирают человека.

Почему 2,5 года назад, после президентских выборов, несмотря на протесты огромного числа людей, не удалось сменить режим Лукашенко?

Не хватило понимания того, что этот режим – бандитский и что он готов идти на любое преступление, чтобы отстоять свою власть. Белорусы – это европейский народ, они думали, что выйдут миллионы солидарных людей на улицы под национальными флагами и режим просто поэтому капитулирует. Но этого было недостаточно.

А почему не выходят уже сейчас? Чего люди ждут, их страну и так уже частично втянули в войну.

А почему в 30-х годах люди не выходили на протесты? Потому что их бы сразу уничтожили. Там нет законов, там только бандитская власть.

Наша поэтесса Лариса Гениюш, секретарь Рады БНР, прошла ГУЛАГ. Я общался с людьми, которые с ней сидели в Воркуте. Они рассказали такой пример: в огромный барак загнали тысячу людей, которым раз в день приносили несколько мешков хлеба. После чего в барак заходили уголовники с ножами и отбирали этот хлеб. Так было каждый день и никто ничего не мог сделать, люди были не вооружены, не организованы, они растерялись. Но потом они таки набросились на этих уголовников и убили их.

Я к тому веду, что обществу, над которым стоит вооруженная банда, нужно время, чтобы организоваться, начать протест. Два года продолжаются жесткие репрессии, начавшиеся после президентских выборов. В стране за это время уничтожены более 1200 белорусских организаций. То есть все, что оставалось от гражданского общества – уничтожено. Даже общества филателистов, любителей птиц закрыты. А когда объединений нет, когда общество не структурировано, очень трудно организовать сопротивление. Сопротивляются единицы. Вот как было в начале полномасштабной войны, когда несколько граждан пробовали подорвать железную дорогу. Всех арестовали и дали по 11 – 15 лет тюрьмы.

Лукашенко – нелегитимный президент с 1996 года

До 2020 года в Беларуси не было акций протеста, на которые выходили бы сотни тысяч людей, не было революций как в Украине. Почему белорусы так поздно проснулись, ведь Лукашенко не вчера пришел к власти?

Есть две причины. Главная причина состоит в том, что с 1994 года началась внутренняя оккупация страны. То есть Москва, с помощью выборов, привела на пост президента Беларуси своего человека, который ненавидел собственный народ. Он ненавидит и перекручивает все белорусское, он был марионеткой Москвы и исполнял все пожелания Москвы. Первое, что он сделал, это сжег белорусские учебники, позакрывал белорусские школы, уничтожил флаги.

В 1996 году Лукашенко осуществил переворот, уничтожил Конституцию и стал нелегитимным президентом. Именно тогда начался режим внутренней оккупации. Если бы не поддержка Москвы, он бы не продержался и несколько лет. В 1996 году ему был подготовлен импичмент. Спасать положение прилетели Черномырдин (Виктор Черномырдин – премьер-министр РФ), Строев (Егор Строев – председатель Совета Федерации РФ), Селезнев (Геннадий Селезнев – председатель Госдумы РФ).

Недовольство властью у белорусов накапливалось и достигло кульминации в начале 2020 года. Причина – пандемия Covid-19. Тогда тысячи людей умирали. Белорусы были в шоке из-за того, что Лукашенко не поддерживал медиков, говорил, что никакой пандемии нет. Это дало импульс к самоорганизации, бизнесмены стали помогать больницам, закупали лекарства. То есть нация спасала сама себя. Ну и далее все начали готовиться к выборам. Лукашенко уже никто не воспринимал как президента.

Сколько его на самом деле сейчас поддерживает людей в Беларуси?

Где-то 1/3. В некоторых случаях, по каким-то вопросам, может и больше. Большую роль играет пропаганда, в том числе российская. Никакой контрпропаганды нет. Все российские телеканалы, Соловьев, Скабеева спокойно вещают.

Молодежь больше сидит в интернете, конечно. А вот старшее поколение смотрит телевизор и верит ему. Но самое главное, что почти все белорусы против войны. И те, кто за Лукашенко, и те, кто против. Никто не верит, что НАТО нападет на Беларусь. В армии 80% людей тоже не верят. К тому же армия не способна вести войну, у нее нет опыта. На вопрос «зачем нам воевать в Украине?» ответа ни у кого нет. Но Россия хочет втянуть Лукашенко в войну. А Лукашенко понимает, что если он заставит свою армию перейти украинскую границу, ему конец.

Валерий Сахащик, министр обороны в Кабинете Тихановской говорит, что вероятность вторжения с территории Беларуси – 70%. Белорусская армия присоединится к этому возможному новому наступлению?

Я так не считаю. Сахащик, я думаю, опирается на свои чувства, а не на анализ данных. И потом, армия – это же не только генералы и офицеры, это рекруты. Молодежь 100% не пойдет воевать.

Вы говорите, что общество точно не проглотит, если Лукашенко решит втянуть белорусскую армию в войну. Какой будет его реакция?

Люди будут убегать, чтобы не попасть под мобилизацию. А если попадут, будут искать, как сдаться в плен украинцам. Так будут поступать и солдаты, и младшие офицеры.

Сейчас в стране не проводится мобилизация, но идет подготовка к ней. То есть приходят повестки явиться для сверки данных. Если человек не приходит, его преследуют.

Додавит ли Путин Лукашенко, я не знаю. Если додавит, в армии будет бунт.

С кем из украинских политиков вы встречались в Украине, какие вопросы решали?

С украинскими депутатами встречались. Мы написали письма и в Верховную Раду, и в МИД с тем, чтобы Украина признала Беларусь государством, оккупированным Россией. Это важно сделать, у нас общий враг, общая борьба. Мы встречались с Богданом Яременко, членом Комитета Верховной Рады Украины по вопросам внешней политики и межпарламентского сотрудничества, говорили об этом. У нас задача – сделать белорусский и украинский народы союзниками в борьбе с режимами. В Украине далеко не все владеют объективной информацией о том, что в действительности происходит в Беларуси. Так же в Беларуси из-за пропаганды не знают, что в действительности происходит в Украине.

Что вам отвечают украинские депутаты на запрос о признании Беларуси оккупированной? Соглашаются?

С пониманием относятся. Есть уже проект Заявления Верховной Рады об осуждении оккупации территории Республики Беларусь Российской Федерацией. Но пока это проект. Говорят, что есть большие геополитические трудности в принятии этого документа. Мол, какой-то не вовремя сделанный шаг может навредить Украине. Мы это все понимаем.

Есть и другие политики, которые призывают разорвать дипломатические отношения с Беларусью, отозвать посла Украины. Они руководствуются чувствами. Нужно, чтобы посольство работало, чтобы была возможность для политических ходов.

Должна ли Беларусь выплатить Украине репарации после завершения войны?

Думаю, что нет. Потому что территория Беларуси оккупирована. Российский агрессор использует оккупированную территорию Беларуси для ракетных ударов и нападения на Украину. Даже если Путин втянет Лукашенко в войну, с репарациями ничего не выйдет, это не простое дело и не об этом надо говорить, а о том, как разбить агрессора.

Европарламент 19 января принял резолюцию о создании специального трибунала для высшего руководства РФ и Беларуси через агрессию против Украины. То есть де-факто ЕС называет и Беларусь ответственной. Какой тогда должна быть ответственность?

Пока это только намерения. Надо понимать, что белорусский народ – отдельно, а режим Лукашенко, который привел оккупантов – отдельно.

Европа спокойно продала Беларусь российским оккупантом в январе 2022 года и ожидала такого же результата с Украиной. Но Украина выстояла и вся прежняя европолитика опрокинулась. Теперь Европа хочет спрятать свое предательство Беларуси, дискриминируя Белорусский народ и объявляя нашу оккупированную страну агрессором. Не выйдет и не получится. Эти европолитики не понимают, что роют себе яму.

Но ведь сейчас юридически Беларусь не названа оккупированной. Какую тогда ответственность она должна понести?

Вы хотите ответственность на жертву переложить. Вот вы идете по улице, вас встречает бандит, приставляет нож к горлу и требует деньги. Вы отдали деньги. Вас потом судья будет спрашивать, дескать почему вы отдали деньги, а не сопротивлялись? Международное право говорит, что не жертва отвечает, а агрессор.

Или вы хотите, чтобы за преступления режима отвечали белорусы, которых бросают в тюрьмы только за слово на белорусском языке? Лукашенко же никем не признан как президент.

«Тихановская – не президент. Она не избрана»

С одной стороны, почти 100% белорусов против войны и они понимают, что это Россия развязала войну против Украины. С другой стороны, по вашим словам, треть населения поддерживает Лукашенко, который за Путина. Как такие противоречащие логике взгляды уживаются?

Это и есть когнитивный диссонанс. А его причина – пропаганда. То есть мы не говорим о какой-то идеологии и за эту пропаганду люди отдавать жизнь не пойдут. Люди просто приспосабливаются к жизни в определенных условиях. Это те, кто не выехал из Беларуси, они повторяют то, что им сказали по телевизору. Они думают, что ничем не жертвуют, это их напрямую не касается. Начнет касаться, если встанет вопрос – зачем мы посылаем своих детей на войну.

Вы критикуете Светлану Тихановскую и в одном из интервью сказали, что она не имеет права выступать от имени белорусского народа. Почему критикуете? Кто тогда имеет право выступать от лица народа?

От имени белорусского народа может говорить избранный президент. Может, например, высказываться также глава Совета министра. Тихановская – не президент, как и Лукашенко, выборы сфальсифицированы, документов о результатах голосования нет (уничтожены). Фальсификации с двух сторон основаны на мнениях, предположениях и эмоциях.

Но она лидер оппозиции, которую действительно масса людей поддерживает. Вы же не будете этого отрицать?

Мало ли кого как называют. Светлана Тихановская в политическом плане никто. Она не избрана. Она никогда не была в политике, у нее нет идеологии, опыта в политике, принципов у нее нет, которыми политик руководствуется. Она не самостоятельна. Эта ширма, которую используют определенные политические силы. И Тихановская на это согласилась.

Почему не самостоятельна, кто за ней стоит, по-вашему?

Давайте все по порядку. И Виктор Бабарико, и Светлана Тихановская, и Валерий Цепкало – это проекты Москвы. Бабарико – это личная креатура Путина, он был председателем «Белгазпромбанка». «Газпром» – это кошелек Кремля. В 2017 году Кремль решил, что его марионетка Лукашенко слишком отчаянно держится за власть и не выполняет требования Москвы объединиться с Россией. Поэтому Путин хотел его заменить на другого ставленника Кремля – Бабарико. Уже все было для этого подготовлено, намечалось создание проросийской политической партии, оппозиционной режиму Лукашенко, но не России.

Тихановская так же говорила о единении с Россией, вспомните, какими лозунгами она артикулировала ранее («Путин мудрый»).

То есть оппозиция была, но только против Лукашенко, а не против содружества с Россией. А любое содружество с Россией рано, или поздно приводит к войне. Поскольку содружество с имперской Россией не может быть равноправным.

Лукашенко посадил Бабарико в тюрьму, поскольку тот был врагом его власти. Получается, что враг белорусского народа посадил другого врага независимости Беларуси, которого хотела использовать Россия.

По поводу Светланы Тихановской. В 2020 году выборы были сфальсифицированы, не признаны международным сообществом, избирательные бюллетени уничтожены режимом. Нет документов о результатах голосования. Лукашенко фальсифицировал результаты выборов на подложных протоколах, а группа вокруг Тихановской ссылалась только на свои эмоции, мнения и суждения. Кстати, у Тихановской было всего 238 членов команды, которые собирали подписи до выборов. С таким количеством сборщиков 100 тыс. подписей собрать невозможно. Но ее и так допустили к выборам, поскольку председателем ЦИК являлась Лидия Ермошина – личность, связанная с российскими спецструктурами.

Тихановская была никому неизвестной домохозяйкой, но народ готов был голосовать за нее, лишь бы не было Лукашенко. Перед выборами Тихановская сказала, что цель ее похода на выборы – уничтожить этот режим, но не желание быть президентом. Мол, когда меня выберут, я проведу свободные выборы и будет выбран другой человек. Удобная позиция!

Тихановскую использовали очень аккуратно. Лукашенко точно не набрал 80%, как себе приписывал. Но и Света больше 30-35% не набрала. Большинство не было ни у кого. Лукашенко слишком много на себя взял. Если бы он меньше соврал и написал себе 52%, может, никаких протестов и не было бы.

Чего боялся Лукашенко, записывая себе 80% поддержки?

У него не простой страх, у него психические отклонения, он больной человек. У Лукашенко мозаичная психопатия, его комиссовали из армии по этой причине. Мы в Верховном Совете ставили вопрос, чтобы он прошел медицинское обследование, но поскольку в Верховном Совете большинство было у коммунистов, мы этого обследования не добились. А Лукашенко искренне верит, что народ за него.

На последних президентских выборах в Беларуси была проведена очень тонкая операция российских спецслужб, в которую были вложены очень большие деньги. Почти сразу после выборов Тихановскую вывезли заграницу. Будь она настоящим лидером, она бы осталась.

Но Тихановская уже объяснила, что была вынуждена выехать из-за угроз ее семье, детям. Если бы с ней что-то случилось, как бы это помогло протестам?

Да бросьте вы, что вы говорите! «У меня дети, поэтому…». Так не нужно вообще город городить и идти в политику, если дети. Вы что, не понимаете, что вы делаете, что вы говорите? Она же сама согласилась идти на выборы. Кстати, ее дети были за границей. Сразу после выборов Тихановскую ее «опекуны» привезли в ЦИК. В помещение запретили заходить ее адвокату и Марии Колесниковой (координатору избирательного штаба Виктора Бабарико во время президентских выборов 2020 г.). То есть те, кто ее привез в ЦИК, понимали, что там будет КГБ, но оставили ее одну и спокойно уехали домой.

Тихановская – не случайный человек. Вот возят ее по Европе и что? Прошло два года после президентских выборов, ничего не сделано. Ничего не достигнуто, пустые слова и демагогия.

«Тихановская пойдет под следствие»

А что можно сделать, находясь за границей? Вот вы как политик, много ли для Беларуси сделали, находясь за границей?

Так если ничего нельзя сделать, идите и делайте котлеты, в чем проблема? Зачем вы тогда вообще путаете народ, идете на выборы? Народ же надеется на вас, голосовал за вас. Понимаете, в этом всем должна быть какая-то мораль, но ее нет. Вот она призывала выпустить политических заключенных. Но тогда нужно что-то типа обмена, поскольку политзаключенные не по решению судов в тюрьмах оказались. Их закрыли и все. Но если обменять, то как, на кого? Вариант – отменить некоторые экономические несправедливые санкции против Беларуси. Но в Европе говорят, что мы не будем торговать санкциями. А если так, зачем она озвучивает то, что нельзя осуществить?

Далее команда Тихановской создала свой Кабинет. Мы бы его поддержали, если бы он не зависел от ближайшего окружения Тихановской, если бы это была самостоятельная организованная сила, субъект политического коалиционного действия. В этом Кабинете собрали почти всю российскую агентуру. Я 30 лет в политике, я их всех знаю. Цепкало, Лебедько, это же КГБ, даже тайные конторские псевдонимы их известны.

Вы общались с Тихановской после президентских выборов? Что она ответила на предложение создать, к примеру, независимый Кабинет из оппозиционеров?

С их Кабинетом общался Павел Усов, представитель Белорусского Народного Секретариата. Мы с ним входим в «Вольную Беларусь» (международное общественно-политическое объединение, основанное в Польше представителями белорусской диаспоры из нескольких стран).

Если бы создали независимый Кабинет, я бы не вошел, но Усова бы рекомендовал. Но этого, как я уже отметил, не случилось. После 17 января 2022 года, когда российские войска зашли массово в Беларусь и когда началась оккупация Беларуси (16 и 17 января 2022 г. начались крупные российско-белорусские военные учения на территории Беларуси с привлечением боевой авиации, – «Главком»), Тихановская мне позвонила и главный вопрос был ко мне такой: «А какая это оккупация? Внешняя?». То есть она не понимала. Я ей говорю, что да, внешняя оккупация. Потом я ей объяснил, что если она признает, что не понимает в политике многих вещей, то это не снимает с нее ответственности за действия и слова. Я ей намекнул, что придет время, когда нужно будет отвечать.

Когда Беларусь будет свободной, Светлана Тихановская пойдет под следствие, потому что под ее ширмой работают пророссийские силы. Не знаю, осознает она это или нет.

«Демократическая Россия в принципе невозможна»

Победа Украины в войне – это что?

Это капитуляция России, это признание ею своего поражения.

Это возможно с Путиным, или обязательно должна случиться смена режима?

Есть небольшая вероятность, что случится смена режима. Но есть очень большие опасности. Во-первых, у них есть ядерное оружие, во-вторых – руководят Россией люди безответственные, жестокие, способные на любую подлость. Я не считаю Путина сумасшедшим. Он не сумасшедший, это тип такого мелкого злого человека, эдакий гофманский «крошка Цахес по прозванию Циннобер», существующий без эмпатии, готовый ради власти пойти на любое преступление – вот в чем его опасность.

Демократическая Россия в нынешних границах возможна?

Нет, демократическая Россия в принципе невозможна. Внешне русские похожи на европейцев, читают европейскую философию, Бертрана Расселла, у них есть Бердяев, Достоевский. Это с одной стороны. С другой – они против всего цивилизованного мира. И если их не остановить, они будут стремиться всех унижать и ставить на колени, они будут захватывать новые территории. Это идеология военного государства. В России живут люди, которым нужен царь. Я говорю об этом, поскольку хорошо их знаю. У них эгалитарная ментальность (концепция с идеей о равенстве социальных и гражданских прав всех членов обществе. Противоположность элитаризму, – «Главком»).

К примеру, к ним в деревню приехал белорус. Он построил хату, сад посадил, коров завел, гусей, кроликов, начал свиней выращивать, то есть хозяйство развел. Ему точно будут завидовать, ненавидеть, поскольку он «куркуль», ему, мол, больше всех надо, зажрался. После коммунизма в России мало что изменилось. Неуважение к человеку – это массовое явление в России, как на уровне государства, так и на низовом уровне. И все это массовое сознание, весь этот российский охлос поддерживает путинскую агрессию против Украины и политику ненависти и унижения других народов.

Что изменит развал России?

Появятся новые независимые страны: Якутия, Коми, Бурятия, Татарстан, Башкортостан…У бывших россиян исчезнет имперскость. Именно это предотвратит Третью мировою.

А есть ли российский политик, с которым сейчас можно и нужно говорить о будущем России?

Самым лучшим результатом нынешней войны была бы дезинтеграция Российской империи, то есть разделение Российской Федерации на отдельные государства. Это приведет к демилитаризации. Самым лучшим вариантом для дезинтеграции России было бы внешнее руководство над отдельными ее территориями в течение какого-то времени.

Михаил Глуховский, «Главком»