Тест на готовність до реінтеграції: що дало Україні інтерв’ю «ГОРДОНА» зі зрадницею Наталією Поклонською

Показати всі

Тест на готовність до реінтеграції: що дало Україні інтерв’ю «ГОРДОНА» зі зрадницею Наталією Поклонською

Давно не доводилось писати матеріал на настільки складну тему. Адже мова піде не про політику, як у більшості аналітичних матеріалів, до яких звикли постійні читачі «Волинь.Правди». Тут тема на порядок, а може й кілька порядків вище – мова піде про певні світоглядні, концептуальні позиції, цінності, про які ми всі, здається, почали забувати. І якщо не найкращий, то точно один із найкращих журналістів сучасності Дмитро Гордон нам про них нагадав. Однак, його інтерв’ю із горезвісним прокурором «Няш-Мяш» Наталією Поклонською викликало шквал гніву і критики з боку частини українського політикуму і суспільства. Тільки через той факт, що воно відбулось. Пройти повз це інтерв’ю я, як журналіст-аналітик, просто не  мав права. Передивився чимало інтерв’ю «ГОРДОНА», захоплююсь талантом інтерв’юера цього без сумніву видатного журналіста і, зізнатись, на мою думку, інтерв’ю із Наталією Поклонською – чи не найважче з усіх інтерв’ю Дмитра Гордона, яке я бачив. І чи не найбільш скандальне. Отож, що хотів спитати Дмитро Гордон, що хотіла сказати Наталія Поклонська, що в результаті почуло українське суспільство, і невеличка ремарка «Волинь.Правди» з цього приводу.   

Нагадаємо, інтерв’ю із колишньою співробітницею Генеральної прокуратури України, яка в березні 2014 року стала прокурором анексованого Криму, а згодом – депутатом Держдуми РФ Наталією Поклонською, «ГОРДОН» оприлюднив 11 травня. Журналіст зізнається, що всі його друзі і знайомі поставилися дуже скептично до такої ідеї, мовляв, вона ж – зрадник українського народу. Та все ж цей персонаж виявився занадто цікавим для української аудиторії, інтерв’ю відбулося і наробило справжній переполох у інформаційному полі. На Дмитра Гордона полетіли стріли з усіх сторін, мовляв, надав інформаційну платформу для трансляції «русского міра». Хоча перед початком інтерв’ю Дмитро Гордон попередив, що має свою позицію і при цьому пообіцяв бути максимально ввічливим по відношенню до свого візаві.

ВМІННЯ СЛУХАТИ І СТРИМУВАТИСЬ: ВИЩИЙ ПІЛОТАЖ ЖУРНАЛІСТИКИ ВІД ДМИТРА ГОРДОНА

З точки зору журналістики, змушені вступитися за колегу і підкреслити, що він філігранно дотримався всіх журналістських стандартів. Всебічність, повнота і об’єктивність подачі інформації – це ті три кити, без яких журналістика перетворюється на пропаганду. Цього не було допущено, що свідчить про високу майстерність автора ідеї такого інтерв’ю. Щодо змісту цієї інформації… П’ятий президент України Петро Порошенко свого часу казав про програму Савіка Шустера: «Мені може не подобатися те, що відбувається на програмі, але я віддам життя за те, щоб вона була». Ось це власне той випадок. Свобода слова – це та цінність і той принцип, який відстоював журналіст Дмитро Гордон, народивши ідею такого інтерв’ю. До цінностей ми повернемося дещо пізніше.

Лікар дає клятву Гіппократу надавати медичну допомогу будь-якій людині, будь-то невинна дитина, чи жорстокий злочинець. Адвокат складає присягу захищати свого клієнта, навіть якщо розуміє, що той справді винен. Так само і журналіст зобов’язаний надавати слово кожній зі сторін конфлікту, навіть якщо має власну кардинально протилежну позицію. Завдання журналіста – не дискутувати, а слухати і доносити точку зору до людей. З цим завданням Дмитро Гордон у цьому надзвичайно складному інтерв’ю впорався на відмінно. Читати (дивитися, слухати) і критикувати, вести публічну дискусію – це вже право кожного читача чи глядача.

Між іншим, в Європі в останні роки значна увага приділяється медіації – це спосіб врегулювання  конфлікту за допомогою посередників методом аналізу конфліктної ситуації, напрацювання і вибору варіантів її вирішення самими сторонами конфлікту. Це повертаючись до 2014 року і гасла «Донбас не чують». Якби тоді вдалося налагодити загальнонаціональний діалог і не довести Крим і Донбас до агресивних проявів сепаратизму – війни не було б, а Україна зберегла б свою територіальну цілісність. Але, на жаль, історія не терпить слова «якби» й історичний процес пішов загальновідомим сумним руслом. І в цьому процесі певну роль відіграла в тому числі й Наталія Поклонська, чим і стала цікавою для Дмитра Гордона сьогодні. Сьогодні, коли з часу початку сумнозвісних подій у Криму і на Донбасі минуло 6 років, ми обрали нового президента, який обіцяє досягнення миру, а такі журналісти, як Дмитро Гордон, намагаються цьому сприяти, виступаючи фактично тими самими інформаційними медіаторами (посередниками) між різними частинами українського суспільства. Але частина цього суспільства, на жаль, атакує цього посередника. Так ми до миру будемо йти ще довго. З іншого боку – яким бачать цей мир на тій стороні конфлікту? Щоб зрозуміти, варто все ж послухати людину, яка чомусь таки перейшла на ту сторону.

ПОЧАЛИ ЗА ЗДОРОВЯ – ЗАКІНЧИЛИ ЗА УПОКІЙ: ПОКЛОНСЬКА ЛЮБИТЬ «РОСІЙСЬКУ» УКРАЇНУ

Відразу наголошу: я, як журналіст, та вся редакція «Волинь.Правди» беззаперечно вважаємо, що Крим був, є і лишається українським, на Донбасі відбулася зовнішня інтервенція, а не громадянський конфлікт, а Росія – держава-агресор. Особисто мені Наталія Поклонська ні як особистість ні як громадський діяч абсолютно не імпонує і викликає відверту антипатію, тим не менше знайшов в собі сили прослухати все тригодинне інтерв’ю від початку і до кінця. Важливо було почути, а чи змінилося ставлення її і таких, як вона колаборантів, до тих подій, які почали відбуватися шість років тому? Чи можливий адекватний діалог з тією стороною на рівні суспільства? Ми хочемо миру, і щоб Донбас та Крим повернулися в Україну. А самі ми готові жити з ними в одній державі? І це інтерв’ю ніби як тест на готовність. Адже Наталія Поклонська – одна із тих кількох мільйонів наших співгромадян, яких ми хочемо інтегрувати назад в Україну.

Почала «Няш-Мяш» непогано. В перші хвилини навіть здалося, що вона змінилася, змінила свої погляди на деякі речі, і на Україну зокрема. По-перше, мало хто звернув увагу, але вона була одягнена в червоно-чорну сукню – традиційні кольори українських націоналістів, якими так лякає ворожа пропаганда. Хотілось би вірити, що це був якийсь знак, однак, очевидно, пані Поклонська підібрала саме такий нарад для інтерв’ю несвідомо. Почала спілкування колишня прокурорка зі своїх зізнань в любові до України, української мови та пісні. Навіть заспівала куплет «Черемшини».

«Я себе не розриваю з українським народом і Україною. В мені живе Україна. Я люблю Україну. Київ – моє улюблене місто. Я його просто обожнюю», – відповідає на питання про припинення громадянства України Наталія Поклонська.

Слухаєш перші хвилини інтерв’ю – і аж серце радіє. Ніби споріднену душу знайшов. Та щойно порушується тема Майдану – «велику патріотку» Наталію Поклонську ніби підміняють, і перед нами все та ж «Няш-Мяш»-«Крим-Наш». Далі компліменти закінчуються і починаються штампи російської пропаганди, на якій, втім, на жаль, будується офіційна зовнішня політика Кремля і суспільна думка на окупованих і анексованих територіях. Тим не менше, Дмитро Гордон знайшов у собі сили витримати цю дискусію три години у намаганні зрозуміти протилежну точку зору, зробити те, чого не вдалося нам всім у 2014, коли війни ще можна було уникнути.

Думка Наталії Поклонської не змінилася: Майдан – це обман і державний переворот. Щоправда, уточнює колишня прокурорка, з юридичної точки зору. З юридичної точки зору, можливо, це можна трактувати і так, адже тоді чинний на той момент президент України Віктор Янукович просто втік з країни. Конституція України не передбачала такого варіанту розвитку подій. Вона передбачала, що президент може померти, він може збожеволіти, його можуть зняти з поста в порядку імпічменту чи через серйозну хворобу, зрештою він сам може відмовитися від повноважень, але у 1996 році, коли ухвалювали текст Конституції, нікому й на думку не могло спати те, що президент країни може тупо втекти. Ось так сталося у лютому 2014 року – фактично, президента нема. У таких випадках, згідно з Конституцією України, повноваження Президента України виконує Голова Верховної Ради України. Але і його вже не було. Тому депутати обрали нового голову ВРУ – Олександра Турчинова, згідно з Конституцією і Регламентом. Він і почав виконувати обов’язки Президента України. Чи можна такий варіант передачі влади назвати державним переворотом? Навряд, оскільки Олександра Турчинова обрали головою Ради народні депутати, обрані легітимно у 2012 році. Тому «переворот» зробив сам Віктор Янукович, покинувши пост президента України, не ускладняючи собі життя жодними юридичними процедурами.

Однак, на жаль, із другим твердженням пані Поклонської сперечатися дедалі складніше.

«Сьогодні це та Україна, заради якої люди вийшли на Майдан?», – запитує вона у Дмитра Гордона, і журналіст погоджується, що справді не та.

Корупція на всіх рівнях, розкрадання, кумівство, «рішали», «договорняки» і «смотрящі» – все це нікуди не зникло в 2014, більше того – не зникло і тепер, а деякі експерти прямо кажуть, що ситуація навіть стала гіршою. Україна лишається однією із найбідніших країн Європи, не будемо говорити цифрами, а скажемо прямо: люди у більшості своїй не щасливі. А Майдан же стояв за світлі ідеали,  високі стандарти життя, рівні можливості, гідність, свободу,  в тому числі – свободу думки і слова, демократію, справедливість, в тому числі – справедливість судів, дотримання прав громадян тощо.

Ось тут ми власне і підходимо до тої концептуальної, світоглядної основи, суті всього інтерв’ю, про що йшла мова на початку статті. Дмитро Гордон (з нашої сторони, чи, окей, як посередник) запитує Наталію Поклонську з тієї сторони: Ви розумієте, за що стояв Майдан? А вона відповідає питанням на питання: А Ви розумієте, що Майдан не досягнув своєї мети, якщо говорити про його ідеали? Тож, здається, саме це є каменем спотикання, бо, на жаль, вийшло як у тій приказці: хотіли як краще, а вийшло як завжди. В принципі, ця думка не нова, і багато експертів та політиків заявляли: щоб повернути Крим і Донбас, потрібно створити такі умови в Україні, щоб ті території самі захотіли назад до нас. Поки що цим і не пахне. Швидше навпаки – там досі для людей, навіть досить освічених, які можуть працювати прокурорами, створюють картинку злобної «бандерівської» України, і цей інформаційний шум тільки підсилює і без того не радісну картинку української реальності.

ЗЦІПИВШИ ЗУБИ, ПОДОЛАТИ СВІТОГЛЯДНУ ПРІРВУ: МІСІЯ НЕЗДІЙСНЕННА

Наталія Поклонська зізналася, що до Майдану отримувала зарплату у еквіваленті 1000 доларів.

«Я за Януковича не голосувала, але це був мій президент. Все було добре. Але вирішили змінити це життя шляхом перевороту», – почала говорити відверто колишня прокурорка.

В цей момент на відео видно, як Дмитро Гордон міцно щепив зуби. Очевидно, що вони говорять різними мовами: він їй про ідеали свободи і демократії, вона йому – про прокурорську зарплату в 1000 доларів. Це як ковбаса по 20 копійок за кіло для любителів «совка». І цю «ковбасу», як у голодної собаки кістку, у Наталії Поклонської відібрали у 2014 році «майданівці». Сказане нею сприймається саме так. З цього моменту інтерв’ю не те що перестало бути легкою бесідою, воно перетворилось у важку дискусію і спробу пояснити один одному свою точку зору, донести свої цінності.

«Майдан – це кров, Майдан – це зброя, Майдан – це палаючі шини, Майдан – це неподобство. Я людей підтримую, мені шкода людей тому, що їх просто обманули», – викладає свою точку зору Наталія Поклонська, і на відео добре видно, що на цих словах Дмитро Гордон, як активний учасник Революції Гідності, ледь стримує свої емоції. Колишня прокурорка зізнається, що до 2014 року не цікавилася політикою і зовсім в ній не розумілася, тому очевидно, що іншого Майдану, мирного, людяного, навіть романтичного, піднесеного морально, вона не бачила. Чи варто засуджувати її і мільйони інших українців за це, за таке сприйняття історії? Я вважаю – ні. Раз так – значить тоді не було належної комунікації, майданчику для медіації, якогось круглого столу для загальнонаціонального діалогу Ми безнадійно упустили момент тоді уникнути кровопролиття. Тоді було не до того, події розгорталися надто швидко, треба було хапати зброю, щоб не впустити в країну зовнішнього ворога, а вже коли обидві сторони взялися за зброю – вести мирний діалог стало неможливо, запізно. А зараз, коли з’являються перші спроби на рівні громадянського суспільства розпочати діалог (адже Поклонська давала інтерв’ю не як офіційна особа, а як приватна) – необхідно і слухати і говорити, доносити свою точку зору, свою правду. Тоді, можливо, такі, як Наталія Поклонська, отримали б шанс побачити «іншу сторону Місяця», і почати змінювати свою думку, скорочувати цю світоглядну прірву. Адже це інтерв’ю подивляться і на тій стороні.

Так, у 2014 році Наталія Поклонська не була політиком і засуджувати її за нерозуміння чи неправильне розуміння складних політичних процесів в Україні у той час, під впливом пропаганди і страху, в умовах інформаційної і психологічної війни, мабуть, не зовсім правильно, однак далі в інтерв’ю колишня прокурорка видає такі речі, які не налізуть на голову жодному юристу.  На запитання чому вона відмовилася продовжувати службу у Генпрокуратурі після втечі Віктора Пшонки, пані Поклонська відповіла, що не бажала служити «банді» і, зокрема, Олегу Махніцькому, який став виконувачем обов’язків генпрокурора. Так не злюбила пана Махніцького «Няша» через те, що той свого часу був адвокатом націоналіста Олега Тягнибока. Окей, російськомовна кримчанка, уродженка Донбасу, «російська українка», як вона сама себе називає, м’яко кажучи, недолюблює українського націоналіста Олега Тягнибока через його кричалку «Москаляку на гілляку», однак, як юрист, вона повинна розуміти, що адвокат діє під присягою, і на місці Махніцького міг бути будь-хто інший.

«За націоналістів голосує менше 1%, а в «бандерівській» Україні 73% обирає президентом єврея. Щось не клеїться», – вірно підмічає і знімає градус напруги Дмитро Гордон.

ПОДВІЙНІ ПРОКУРОРСЬКІ СТАНДАРТИ: ПОКЛОНСЬКА ЩИРО ВІРИТЬ, ЩО ЗРОБИЛА ВСЕ ПРАВИЛЬНО

Далі – веселіше. Знайти порозуміння по історії Майдану не дуже виходить, підходимо до теми Криму і Донбасу. Міс «Буква закону» чим далі, тим сильніше починає застосовувати подвійні стандарти.  Післямайданівську владу у Києві вона називає «бандою», однак щодо призначення її прокурором анексованого Криму Сергієм Аксьоновим, колишнім кримінальним авторитетом по прозвищу «Гоблін» – не бачить жодних проблем.  Дмитро Гордон нагадав і про іншого лідера «Кримської весни» Володимира Константинова, крупного шахрая, власника фірми «Консоль», який винен інвесторам, в тому числі й самому Дмитру Гордону, кілька мільйонів доларів. На що Наталія Поклонська відповіла, що в Криму ці питання закриті. Звучать як: «порішали».

Та в немилість до української влади і українців Наталія Поклонська попала не тому, що просто перейшла на ту сторону. Так зробили сотні, тисячі силовиків. Їй закидають участь в організації незаконного референдуму про проголошення незалежності Криму. Він явно незаконний, ні за українським, ні за міжнародним законодавством. Однак прокурорка, що так любить закон, вважає по-іншому.

«У прокурорів було завдання забезпечити право людей прийти на референдум без примусу і зробити свій вибір», – відповідає Наталія Поклонська.

Дмитро Гордон нагадує про Конституцію України, яка забороняє такі референдуми. Однак, юристка каже, що референдум був… вимушеною мірою! І згадує про право на самовизначення народів. При тому, що після анексії кримськотатарський Меджліс заборонили. Які народи отримали право на самовизначення в такий спосіб – не відомо. Далі вона заявляє, що нічого не знала про «зелених чоловічків» у Криму і припускає, що це були місцеві підрозділи, які базувалися на півострові у рамках угоди про перебування ЧФ РФ на території Криму.

«Ми були незалежною республікою кілька днів і звернулися до президента історичної батьківщини – Росії. Ми не анексовані. Це наш вибір», – каже «Няша» і це якось… ну, ніяк не клеїться із образом відмінного юриста, бо в усьому світі зрозуміло, що референдум цей фейковий, він порушує купу міжнародних норм і ніколи не буде визнаний жодною державою світу. Це навіть не може бути предметом юридичної дискусії, тому Дмитро Гордон намагається ввести діалог у дискусію суспільно-політичного формату, дещо піддавшись емоціям, доводячи, що Крим – це Україна. Він відмічає, що навіть «Сбербанк» Росії не веде діяльність в Криму, і запитує – чому так? На що Поклонська відповідає, що це питання не до неї, і виглядає це як широковідомий «залізний аргумент» жінки у будь-якому спорі: «Ой, все!». Тому що крити справді немає чим.

ЛЮБИТИ УКРАЇНУ МОЖНА ПО-РІЗНОМУ: ЯК ДАЛЕКО МИ ГОТОВІ ЗАЙТИ, ЗАРАДИ ПОВЕРНЕННЯ КРИМУ І ДОНБАСУ

Звісно ж, конфлікт на Донбасі Наталія Поклонська вважає громадянською війною, яка сталася через Майдан. Разом з тим, не все так погано, й дуже складне інтерв’ю, не дивлячись на глибинне провалля у світосприйнятті самого Дмитра Гордона, його читачів і людини по той бік барикад, завершення все ж вийшло відносно оптимістичним.

«Моя Батьківщина – Україна. Тому що Донбас – це Україна. І Крим на той час був у складі України. Я не входжу в контакту групу по Донбасі, але якби мені запропонували – я б з радістю увійшла. Я люблю і знаю Україну, і хочу, щоб між нашими людьми знову був мир», – заявила Наталія Поклонська.

Так, ми всі любимо Україну, але, на жаль, не можемо домовитися між собою, якою вона має бути, яким має бути довгоочікуваний мир. В надії на цей мир 73% українців обрали президентом Володимира Зеленського. Наталія Поклонська зізналася, що якби лишилася громадянкою України, то проголосувала б за Володимира Олександровича, просить дати йому шанс попрацювати, і навіть готова бути послом Росії в Україні. Попрацювати для досягнення миру. Мир обіцяв ще Петро Порошенко. Не виконав. Поки, на жаль, не виконав і Володимир Зеленський. І ми всі розуміємо, що досягнення миру від волі однієї України, від прізвища нашого президента, не залежить. Ми пробували різні формати. Втім, це залежить від волі Кремля. А ось що залежить від нас – це початок внутрішнього діалогу з населенням окупованих і анексованих територій.

По-перше, ми самі для себе повинні відповісти на питання: а ми готові жити з ними в одній країні? Ми готові їх чути? Ми готові приймати їхню ідеологію, їхні цінності, їхню, трохи іншу Україну, російськомовну, з вулицями, названими в честь Леніна, з георгієвською стрічкою, з «23 фєвраля», ну і всіма іншими пережитками радянського союзу, яких ми позбулися, а вони ні? Судячи по реакції на інтерв’ю – ми не готові. Звісно, ми хочемо миру, але не «русского». І, здається, зараз це просто не можливо. Але для того, щоб це стало можливим колись, спілкуватися потрібно вже, потрібно шукати компроміси, бо основа для них є – це бажання миру і процвітання для України.

Піраміди потреб Абрахама Маслоу ніхто не відміняв, і в черговості таких пріоритетів потрібно рухатися. В першу чергу необхідно припинити збройний конфлікт і гарантувати безпеку – скласти зброю, щоб заспокоїлись всі, далі – забезпечити економічний ріст, щоб заспокоїлись ті, кому важлива «ковбаса по 2 рублі», і тільки тоді можна буде спокійно сідати за стіл переговорів і спілкуватися про те, якою мовою говорити, в честь кого називати вулиці, як розуміти історію, кого вважати героями і які свята відзначати. Тільки тоді можна буде говорити високі цінності й ідеали Майдану: про рівні права і можливості, гідність, свободу, право вибору, толерантність і побудову щасливої України, де хочеться жити всім і де спокійно можуть вживатися люди з різними поглядами. Ключем до цього є свобода слова, яку захищають такі незалежні журналісти, як Дмитро Гордон.

Роман Колюхов

Більше читайте новин на нашому телеграм каналі та на сторінці у Facebook

1 Comment

  1. Avatar Анатолій сказав:

    Питання поставлені наприкінці статті очевидно турбують кожного громадянина України. Відповідь міг би дати референдум. Хоча поспішати також не варто. путінське злочинне угрупування невдовзі сконає, ситуація може змінитись на краще.

Залишити відповідь

Ваша e-mail адреса не оприлюднюватиметься. Обов’язкові поля позначені *