Михайло Саакашвілі та «ЗЕ-Україна»: про загрози, розчарування та надії – ексклюзивне інтерв’ю з Президентом

Показати всі

Михайло Саакашвілі та «ЗЕ-Україна»: про загрози, розчарування та надії – ексклюзивне інтерв’ю з Президентом

Видатний реформатор, найуспішніший Президент в історії Грузії, яскравий грузинський та український політик Михайло Саакашвілі завітав до Луцька, де провів двогодинну зустріч зі студентами Східноєвропейського національного університету імені Лесі Українки, говорили про майбутнє України. По завершенню спілкування з молоддю, не дивлячись на щільний графік, пан Президент знайшов час дати ексклюзивне інтерв’ю «Волинь.Правді».

ЛЕСЯ УКРАЇНКА ТА МИХАЙЛО СААКАШВІЛІ: СПІЛЬНА ІСТОРІЯ ГРУЗІЇ, УКРАЇНИ, ВОЛИНІ

Волинь та Грузію поєднують дві великі особистості. Одна з них – жінка. Це видатна українська письменниця і поетеса Леся Українка, значна частина життя якої пройшла на Волині. У центрі Луцька встановлений їй пам’ятник, в честь неї названа центральна вулиця міста, навіть Волинський луцький університет носить її ім’я. Та останні свої роки велика українська жінка провела у Грузії, де і померла у віці 42 років. Тому Леся Українка добре відома грузинам, її творчість знають та поважають і там.

Українцям же ж добре відомий видатний грузинський політик, найуспішніший реформатор на територіях колишнього Радянського Союзу, Президент Грузії Михайло Саакашвілі, якого протягом останніх п’яти років сміливо можна називати й українським політиком, адже він вже встиг залишити свій слід і в українській історії, та має ще величезний запас сил, ентузіазму і натхнення, аби посприяти Україні провести невідкладні і необхідні реформи, поділитися своїм успішним досвідом.

Свій шлях в українській політиці колишній Президент Грузії розпочав на посаді голови Одеської обласної державної адміністрації, на якій, за рішенням тодішнього Президента України Петра Порошенка, замінив волинянина Ігоря Палицю. Варто нагадати, що на той час Петро Порошенко та Михайло Саакашвілі були давніми друзями, адже разом вчилися в Інституті міжнародних відносин Київського національного університету імені Тараса Шевченка на початку дев’яностих років. Петро Порошенко невідкладно надав громадянство України Михайлу Саакашвілі як особі, в якій Україна особливо зацікавлена. Та, як згадує у своїй книжці «Пробудження сили» грузинський Президент, у них з нашим тодішнім Президентом виявилися занадто великі розбіжності у поглядах на політику зокрема та життєві цінності загалом.

Після скандалу з «діамантовими прокурорами», спроби побороти корупцію на одеській митниці, Михайло Саакашвілі зрозумів, що корупційні ниточки тягнуться на самий вершечок гори українського політикуму, зрозумів, що йому не по дорозі із командою Петра Порошенка, склав повноваження голови Одеської ОДА, заявив про перехід в опозицію і відразу став її лідером. А далі всі пам’ятають зухвале порушення  Конституції України її гарантом – Петро Порошенко позбавив Михайла Саакашвілі українського громадянства, що в принципі не можливо з юридичної точки зору. Зроблено це було підступно, в той момент, коли Михайло перебував у США. Українським прикордонникам наказали не впускати Михайла Саакашвілі в Україну, оскільки його українського паспорта оголосили недійсним. Всупереч Конституції України та ряду міжнародних норм, колишній Президент Грузії перетворився на апатрида – особу без громадянства. Дії Петра Порошенка, який дозволив собі порушувати Основний закон – Конституцію України, стали переходом «червоних ліній» у розумінні значної кількості українського суспільства.

Далі відбувся так званий «прорив Саакашвілі», а після нього – багатотисячні акції протесту, найбільші з часів Революції Гідності, з вимогами про імпічмент Петра Порошенка. Втім, на жаль, тоді опозиція так і не змогла об’єднатися і досягти успіху, історія пішла тим шляхом, яким пішла, і сьогодні ми маємо нового Президента Володимира Зеленського, а Михайло Саакашвілі, якому нова влада відразу ж повернула українське громадянство, продовжує свою політичну діяльність в Україні. І ось 27 лютого політик з яскравим минулим і амбітним майбутнім завітав до Луцька.

ДОБРА ВОЛЯ ПУТІНА – ЦЕ НЕ РЕЦЕПТ МИРУ НА ДОНБАСІ

«Волинь.Правда» не могла упустити нагоди поспілкуватися із видатним Президентом Грузії, і на таку зустріч ми прийшли не з порожніми руками – редакційний художник написав портрет Михайла Саакашвілі, який, схоже, сподобався політику. Не дивлячись на щільний графік, втому після двогодинного виступу, десятки запитань від студентів, Михайло Саакашвілі люб’язно погодився надати нашому виданню ексклюзивне інтерв’ю.  Цікавимось, чи вперше пан Президент на Волині.

«Ні, я бував тут багато разів. Тут дуже гарні люди. Мені тут дуже подобається, я завжди із задоволенням сюди приїжджаю», – зізнається Михайло Саакашвілі.

Під час спілкування зі студентами багато уваги приділялося основній проблемі України – це війна на Донбасі. Один молодий чоловік у своєму питанні до Президента дуже влучно підмітив, що між Україною і Грузією дуже багато спільного, в тому числі й спільний ворог – Росія. Разом з тим існує велика відмінність форми конфлікту. Якщо гаряча фаза протистояння між Росією і Грузією у 2008 році тривала всього шість днів, то бої на Донбасі, в яких майже щодня гинуть українські військові, триває вже шість років. Цікавимось у пана Президента, чому ці дві війни такі різні?

«У нас була широкомасштабна агресія, якої в Україні, Слава Богу, не було, і надіюся, що не буде. А така війна, як зараз триває в Україні, у нас тривала десять років. Тому не можна казати, що війна тривала тільки шість днів. Але я хочу сказати, що в Україні війна закінчиться, коли Україна стане успішною. Рецепт закінчення війни – це не є якась добра воля Путіна», – переконаний Михайло Саакашвілі.

На думку Президента, єдиним шансом виграти війну проти Росії є докорінна зміна України, реформи, які призведуть до істотної якості покращення життя в Україні, і обеззброять російську пропаганду, а відтак і Путіна, який, на переконання Михайла Саакашвілі, тримається у Кремлі тільки за рахунок створення проблем колишнім республікам Радянського Союзу, таким, як Грузія і Україна, які прагнуть вийти з під зони впливу Росії. Відтак запитуємо у пана Президента його думку щодо «Формули Штайнмаєра», як єдиного плану досягнення миру на даний час, альтернатив якому не бачать ні в Європі ні в Україні.

«Я думаю, що на «формулу Штайнмаєра» штучно зосереджують увагу проросійські сили, аби відвернути увагу людей від того, що реально відбувається. А відбувається те, що на фронті тривають щоденні сутички. Не треба надіятися на те, що вони припиняться. Вони не припиняться. Нам треба сконцентруватися на тому, аби мінімізувати наші жертви», – переконаний Михайло Саакашвілі.

Цю позицію, між іншим, поділяє чимало опозиційних сил України, які у своїй риториці взагалі називають план Штайнмаєра –  «формулою капітуляції» України. Та й у суспільстві відчувається певний острах щодо можливого реваншу проросійських сил, як то відбулося у Грузії у 2012 році.

«Я БАЧУ, ЩО ДУЖЕ СИЛЬНО ПОЧИНАЄ ПОШИРЮВАТИСЯ СЕПАРАТИЗМ», – МИХАЙЛО СААКАШВІЛІ ПРО ЗАГРОЗУ РЕВАНШУ ПРОРОСІЙСЬКИХ СИЛ

Не дивлячись на успішні реформи у Грузії, визнані усім цивілізованим світом, там зараз відчувається досить сильний вплив проросійського олігарха Іванівшвілі. У нас в Україні так само проросійський олігарх Віктор Медведчук нарощує свій вплив, його партія зайняла друге місце на парламентських виборах, а у власності опиняється все більше центральних українських телеканалів, таких, як «112 Україна», ZIK, NewsOne, та триває процедура придбання контрольного пакету акцій телеканалу «Інтер».

«Як Ви думаєте, які найгірші сценарії можуть бути у разі подальшого розвитку такої ситуації, чи є загроза реваншу проросійських сил в Україні?», – запитуємо Михайла Саакашвілі.

«Те, що ми бачимо зараз – і є намагання реваншу. Я по Одесі бачу, що там дуже сильно починає поширюватися сепаратизм. Це втілюється у щоденне життя. Напевно, з центру надійшов сигнал, що націоналісти отримали поразку, а на місцях нічого не змінилося. І на місцях сепаратистські угрупування почали посилювати свої позиції. І вони якраз зараз намагаються зробити реванш на місцевих виборах і паралельно провести ревізію історії України по Майдану і іншим важливим історичним питанням», – застерігає політик.

Цікаво, що у 2014 році, коли хвиля сепаратизму затопила Донбас, намагалася розхитати Харків, Дніпро й Одесу, Одеську обласну державну адміністрацію очолив волинянин Ігор Палиця, а Дніпропетровську – сам Ігор Коломойський. Тоді сепаратистську чуму вдалося ізолювати на Донбасі, не дозволив підняти голову сепаратистам на Одещині і Михайло Саакашвілі, який очолив область після Ігоря Палиці, втім, на жаль, сьогодні, виявляється, загроза реваншу в цих регіонах таки є. Все ж таки Революція Гідності та загроза повномасштабного вторгнення російських військ об’єднала практично всю Україну у 2014 році, втім, мабуть, щойно силами добровольців і волонтерів ця загроза була відбита – політичні угрупування в Україні почали ділитися.

«АВАКОВ ЗРОБИВ ПРАВИЛЬНО, ЩО НЕ ПІДТРИМАВ ПОРОШЕНКА», – МИХАЙЛО СААКАШВІЛІ

У Петра Порошенка стався спочатку конфлікт з групою Ігоря Коломойського, Ігоря Палиці та Арсена Авакова, а згодом – і з Михайлом Саакашвілі та Давидом Сакваралідзе, який намагався «почистити» прокуратуру Одеської області. Мабуть, всі пам’ятають скандальне засідання Національної ради реформ, під час якого Арсен Аваков кинув стаканом з водою у Михайла Саакашвілі, який звинуватив міністра у корупції. Після Майдану реформою патрульної поліції почала займатися також грузинська команда, яку очолила Хатія Деканоїдзе, що мала відповідний успішний досвід у Грузії. Втім, не пройшло багато часу, як Арсен Аваков усунув грузинську команду і призначив у Національну поліцію своїх людей. Тож цікавимося у Михайла Саакашвілі, які нині у нього стосунки із міністром МВС Арсеном Аваковим та як би він оцінив реформу поліції.

«Аваков, до речі, дуже правильно зробив, що не підтримав Порошенка. Той факт, що він не підтримав Порошенка, як ми всі тепер розуміємо, став дуже корисним у майбутньому. А щодо поліції – там реально є проблеми, тому, що всі інші сфери, окрім патрульної поліції, не змінилися. Окремо від всього іншого патрульна поліція не може існувати в Україні. Для того, щоб поліція змінилася, необхідні системні реформи в усіх інших сферах. Системних реформ проведено не було. Не було судової реформи. До Руслана Рябошапки не відбувалося жодних змін у прокуратурі. Тому це дуже сильно нашкодило реформі поліції. Тому не потрібно у цьому звинувачувати Арсена Авакова, справа у тому, що не було політичної волі взагалі це змінювати», – переконаний Михайло Саакашвілі.

За п’ять років, поки колишній президент Грузії активно займається політикою в Україні, ми звикли до його гострої критики влади, сьогодні ж, Михайло Саакашвілі досить м’яко відгукується навіть про Арсена Авакова, з яким мав дуже напружені відносини. Про нового Президента України Володимира Зеленського на Фейсбуці Михайла Саакашвілі також можна побачити лише позитивні відгуки. Тож запитуємо, як він оцінює роботу Володимира Олександровича?

«Президент Зеленський має абсолютно правильну мотивацію. Він дуже розумна людина, але у нього великі виклики. В нього мало часу. Ми дуже бажаємо, щоб обставини дозволили йому працювати і прискорити те, що почалося, тому, що вікно можливостей може скоро зачинитися», – попереджає досвідчений державний лідер.

ЩО НАЙБІЛЬШЕ РОЗЧАРУВАЛО МИХАЙЛА СААКАШВІЛІ В УКРАЇНІ

Коли в Україні почалася президентська виборча кампанія, у якій Михайло Саакашвілі не міг брати участі не тільки через позбавлення громадянства, а й через те, що на той момент ще не прожив в Україні повних десять років, як того вимагає закон, він та його партія «Рух Нових Сил» офіційно не підтримали жодного з кандидатів, яких була рекордна кількість. Серед інших балотувалися й політичні союзники Михайла Саакашвілі, такі, наприклад, як Валентин Наливайченко та Юрій Дерев’янко. Останніх, між іншим, внесли до бази «Миротворця» через події на пункті пропуску «Шегині» під час так званого «прориву Саакашвілі». Тож цікавимось, чому Михайло Саакашвілі та його партія офіційно не підтримували жодного з кандидатів.

«Ні, це не так. В другому турі я підтримував Володимира Зеленського, а в першому турі я підтримував всіх, хто був проти Порошенка, звісно, окрім проросійських сил», – пояснює політик.

Михайло Саакашвілі після повернення в Україну став лідером опозиції і першим політиком, якому після Революції Гідності вдалося вивести на Майдан у Києві сотні тисяч людей. Втомившись «жити по-новому», люди вимагали справжніх змін, а не красивої патріотичної риторики, відтак вимагали імпічменту президента, дізнавшись про його панамські офшори та корупцію в «оборонці», і повного перезавантаження влади. Влада, ж у свою чергу, розуміючи, що може повторити долю «Партії регіонів», панічно боялася Михайла Саакашвілі, його «посадка» ще більше розпалила б суспільний гнів, відтак влада вирішила фізично депортувати лідера опозиції з України. На жаль, це стало можливим через те, що «марші за імпічмент», які проводилися кожні вихідні з осені 2017 році, з кожним наступним разом збирали все менше і менше людей, а опозиційні політики, об’єднані навколо Михайла Саакашвілі, не змогли домовитися про спільне бачення подальшого розвитку ситуації. Тоді владу Петра Порошенка, яка остаточно розсипалася у 2019, дотиснути не вдалося. Запитуємо у Михайла Саакашвілі чому так відбулося.

«Тому, що всі вони (опозиційні політики – ред.) вважали, що можуть отримати успіхи пізніше. І це всім зашкодило, тому, що люди зрозуміли, що старий політичний клас не здатен на об’єднання, вони не погоджувалися ні на які спільні дії, вони дуже егоїстичні, і на жаль, найбільш молоді і талановиті із них першими постраждали. Це було одне із найбільш великих моїх розчарувань, коли опозиція не змогла знайти єдиної платформи, аби пришвидшити процес змін», – пригадує Михайло Саакашвілі.

«СКЛАДНО ПОЯСНИТИ, ХТО ЗА ЩО ВІДПОВІДАЄ», – МИХАЙЛО СААКАШВІЛІ ПРО ПРАВООХОРОННУ СИСТЕМУ УКРАЇНИ

Увесь протестний електорат, який підтримував свого часу Михайла Саакашвілі, та всі демократичні сили, які намагалися об’єднатися навколо нього, у 2019 році віддали голоси за нову людину у політиці, нового лідера, який з’явився в останній момент – Володимира Зеленського та його партію «Слуга народу». Якась частина цього електорату очікувала на швидкі і радикальні зміни, рішучу боротьбу з корупцією. В «Зе-команди» під час виборів навіть був слоган: «Прийде весна – саджати будемо». Втім, вже настає друга весна після виборів, а ще нікого з ТОП-корупціонерів не посадили. Пам’ятаємо, яке бажання ламати корупційні схеми було у Давида Сакваралідзе, якому не дозволили це робити свого часу в Одесі. Тож цікавимось, через скільки  часу почалися б «посадки», якби Давид Сакваралідзе очолив Офіс генпрокурора.

«Я думаю, що Руслан Рябошапка зараз правильно діє. Зараз змінюють більшість старих прокурорів. Але треба саму систему міняти, тому що такі люди як Рябошапка – вони дуже позитивні, але проблема у тому, що у нас є ДБР, є НАБУ, є прокуратура, а треба, що був один сильний орган, щоб ці функції не розпилювалися, адже дуже складно пояснити, хто за що відповідає. От і все», – дає свою оцінку Михайло Саакашвілі.

Та якщо про зміну головного прокурора країни поки ніби мова не йде, то сумнівів у тому, що прем’єр-міністр України Олексій Гончарук у своєму кріслі на довго не затримається – немає вже практично жодних. Відтак запитуємо у Михайла Саакашвілі його прогноз щодо наступного глави Уряду, адже серед потенційних кандидатів на цю посаду називають і його прізвище.

«Я думаю, що зараз Зеленський буде дуже багато експериментів робити, тому, що він розуміє головне – не можна залишати ситуацію такою, якою вона є. До речі, мені дуже симпатичний Гончарук. Мені здається, що він має ще потенціал, але треба підсилювати цю команду. Зеленський розуміє, що залишати речі, як є – це не варіант, і я це відчуваю», – розповідає Михайло Саакашвілі.

На цьому ми подякували пану Президенту за приділену увагу, зважаючи на часові рамки. А так хотілося ще про багато тем поговорити. Про Революцію Троянд в Грузії, Помаранчеву Революцію та Революцію Гідності в Україні, про реформи, про викорінення корупції і криміналу загалом, про геополітику, про економіку, про деолігархізацію, про складні взаємовідносини у сфері українського політикуму, про шалені темпи еміграції з України, про всі ті питання і проблеми, які обговорювали дві години поспіль зі студентами. Вдумайтеся, студенти, молодь, добровільно дві години обговорювали майбутнє України з політиком. Їхні питання і зацікавленість у відповідях свідчить про те, що їм не байдуже на цю країну. Аполітична зазвичай молодь бачить у таких політиках, як Михайло Саакашвілі, лідерів нового формату, з якими можна говорити доступною мовою. Такі зустрічі надихаються, здається, всіх. Політики, які щиро прагнуть змінити систему, бачать, що є люди, яким це справді потрібно, а люди бачать, що є лідери, які готові ці зміни втілювати.

Автор Роман Колюхов

Фото Злати Максимук

 

Більше читайте новин на нашому телеграм каналі та на сторінці у Facebook

Залишити відповідь

Ваша e-mail адреса не оприлюднюватиметься. Обов’язкові поля позначені *