«Проблема в духові. А ідентичність — це дух»
— Пане Олексію,ви завжди були прихильником націоналізму. І вважали бідою України,що біля її керма ніколи не було націоналістів. Але знаємо,як використав Путін і Росія цю ідею,залякуючи як жупелом українським націоналізмом не лише своїх громадян,а й українців на сході. То ж може краще бути патріотами,а не націоналістами? І яка різниця між патріотизмом і націоналізмом у принципі?
— Різниця є і дуже суттєва. Це як два кола,вони частково перетинаються,а місцями ні. Можна бути патріотом місцевості,навіть і держави,але не нації. Я був в Одесі взимку в санаторії . І там багато було мешканців Донеччини. І що я чув від них? «Я украинец,но мы с русскими — единый народ и должны быть вместе». Тобто проблема ідентичності українців дуже розмита. Хтось правильно сказав: «Україна добре скроєна,але погано зшита». А зшиває ідентичність. Вона у нас слабка і держава не займалася цим спеціально. Бо якби займалася,то був би пан-господар в країні,і олігархів би не було. У Польщі їх немає,хоча Польща істотно багатша,і в Чехії немає. Зате у спискові найбагатших людей Європи донедавна було десять українців.
— Зараз лунають такі думки,що в 21 столітті з ідеями націоналізму Донцова та Міхновського держави не побудуєш. Мовляв треба змінювати нам орієнтири…
—А націоналізм має здатність змінюватися. Донцов і Міхновський жили в інші часи,в інших історичних обставинах. Сьогодні націоналізм в Європі набирає сили. Він був сильний до Другої світової війни,а потім на перше місце вийшов лібералізм,гіпертрофія свободи особистості. Хоча де-факто ніякої свободи немає,бо людьми добре маніпулюють ЗМІ,і лібералізму,як такого,немає,а свободою,особливо у нас,навіть не пахне. Перша причина,чому націоналізм в Європі знову стає популярним: емансипація жінки,сексуальна свобода призвели до того,що шлюби розпадаються,дітей народжується мало,а потрібно,щоб хтось виконував некваліфіковану роботу. Тому приїжджають люди з колишніх колоній,де жінки багато народжують. Другий момент: якщо мігрантів дуже багато,то утворюється паралельне суспільство,але воно не піддається асиміляції. І виникає загроза того,що у Франції скоро будуть французами араби,у Німеччині німцями будуть турки і т. д. На цьому грунті народжуються прихильники ідеї,які вважають,що цю справу треба добре регулювати,аби не безконтрольно пропускати мігрантів в країну. Ліпше більше допомагати їм на їхній батьківщині,щоб вони сюди не їхали.
— Європа так і до українців ставиться…
— Українці для Європи вигідніші,бо вони легко піддаються асиміляції. А ті люди,які їдуть з бідних азіатських чи африканських країн,асиміляції піддаються важко. У них сильна своя традиційна культура. Теракти в Парижі та Брюсселі здійснили молоді люди,які вже виросли в Європі. Та вони не ідентифікували себе з Францією чи Бельгією,а з ісламом.
— Тут ще релігійних фанатизм грає свою роль,напевне.
— Так,але він може бути у будь-якій релігії. Просто іслам трохи агресивніший від інших.
— А «русский мир»?
— Він завжди був агресивним. Одну шосту земної кулі захопив! Росія просто не може не бути авторитарною,бо тоді від неї щось відпаде. Вона тільки такою може бути,сильною у воєнному відношенні,хоча бідною в усьому іншому. У радянські часи я вчився в аспірантурі у Москві. Жив з хорошими хлопцями,були розумнірозмови вечорами,всякі розмови. Але як тільки заходила мова,що українці окремий народ — повне заперечення: «Нет,мы единый народ и должны бать вместе». От вам і «русский мир». Те ж саме сьогодні говорять донецькі українці. Проблема в духові. Ідентичність — це дух. Чому Польща і в громадянську війну відбулася,і нині вона йде попереду,хоча в 90-их роках вона була біднішою,ніж Україна? Тому що маленький поляк з самого дитинства каже: «Єстем поляк». Якщо ви відчуваєте себе жінкою,то хочете реалізуватися або як мати,або як коханка. Наскільки ви себе ототожнюєте з журналістикою,тим більше зусиль докладаєте для реалізації себе в цій галузі. Спонтанних зусиль,до речі. Так і з ідентичністю.
— Отож,чим більше будеш ототожнювати себе українцем,тим більше зусиль робитимеш,будеш віддавати більше,щоб держава відбулася?
— Саме так. Класичний приклад — історичні постаті Степана Бандери та Юрія Шухевича. Це були пасіонарії. Суворі до ворогів,але й себе не жаліли. У швейцарських банках на їхніх рахунках нічого немає. Батьки,брати,сестри Бандери загинули. Шухевич міг своїх вивезти,але не вивіз. І сам не втік. Сьогодні на горизонті таких,на жаль,не видно. Бандеру поляки та євреї вважають бандитом. Але Пілсудського теж можна вважати бандитом,як і всіх президентів Ізраїлю. Пілсудський з братом брали участь у замаху на царя разом з Миколою Ульяновим. Брат Броніслав отримав за це смертну кару,яку замінили на довічне ув’язнення,а Юзеф провів у Сибіру 6 років. А коли вийшов,то займався терактами,бо для політичної діяльності потрібні були гроші. Як Сталін у молодості з однопартійцями грабували банки,пошту. Та Пілсудський став президентом — і все списалося. Президенти Ізраїлю теж силою вигнали 2 мільйони арабів з їхніх земель. Значить що? Переможців не судять. Якби Бандера став президентом України — ставлення до нього було іншим. Така дивна психологія людей,що переможців не судять. Списується їм все. Історія не є справедливою. Сьогодні Бандера — це символ людини,яка служила ідеї.
«Просто тоді були більш бандитські олігархи,а тепер хитріші й розумніші»
— Революція гідності,війна на Сході не змінила ваша думку з приводу української пасіонарності? Адже стільки прикладів відваги,самопожертви демонстрували наші люди. Вражаючі кадри,коли старший чоловік,йдучи під кулі з дерев’яним щитом і палицею на зауваження,що це небезпечно,відповів: «За свободу не страшно померти». Чути такі слова від українців сучасних — це дорогого вартує…
— Відсоток таких людей ще досить маленький. І погоди вони не роблять. Та й не вони при владі. Ще одна помилка — вони заперечували,але нічого не пропонували після того,як заперечення це відбулося. Їх просто використали після двох майданів. Ті,які зовсім інакше створені,які створені,щоб розділяти ,властвувати й грабувати. Була ж спроба вже і третього майдану,але нічого не вийшло,бо не було зацікавлених осіб. Все рівно майданами хтось маніпулював. Зрозуміло,що і середній клас теж хотів змін,але він не висунув нікого. А йому сьогодні живеться гірше,а ті,хто тоді й тепер прийшли до влади,видно,бачили далі. Я бувна обох майданах. Прекрасні люди,дух прекрасний,але що після них? Не було лідерів,які б пропозицію зробили,щоб щось змінити. Тобто Майдани заперечували,але коли є теза й антитеза,обов’язково має бути синтез. А синтез зробили ті,які зовсім не відповідні тому,що заперечували. Вони у кращому варіанті продовжували те,що заперечувалося. Звісно,порівнювати Порошенка з Януковичем не можна,бо він розумніша людина. І бандитської біографії не має. Але як тоді,так і тепер країною правлять олігархи. Просто тоді були більш бандитські олігархи,а тепер хитріші й розумніші. А загальна маса українців,на жаль,продажна,темна й маніпульована.
— Революція — це зміна системи та суспільного устрою. У нас відбулося ніби дві революції: одна мирна,друга вже з кров’ю. Та зміни системи не відбулося. Значить революцій не було?
— Це не революції. Революція — це справжнє заперечення,а тут було марне заперечення. Звичайно,винуваті не рядові учасники цих подій,не ті українці,які їхали на Майдан,а ті,хто за ними стояв. Немає у нас націоналістичної ідеї,а якщо і є,то погоди вона не робить.
— Національної чи націоналістичної?
—І першої,і другої. Національна теж крихка і рихла. Націоналістична ще слабша. Якщо,наприклад,«Правий сектор» і Дмитро Ярош позиціонують себе націоналістами,то чому вони та інші націоналісти не можуть об’єднатися? Вони могли б презентувати інтереси як мінімум 15 відсотків електорату. А так ні на що не можуть претендувати. Не пасіонарні люди. От і все. На жаль в історії України прикладів об’єднання дуже мало,а роз’єднання — скільки хочеш. Поляки геть не такими були. І в громадянську війну поляк проти поляка не йшов. І відбилася Польща,воюючи проти червоної Росії,згадайте чудо на Віслі. А українець проти українця ішов.
— Чи не в цьому криється причина наших поразок?
— Знову повертаємося до ідентичності. Чому вона така слабка? З одного боку,інтелігенція наша не пасіонарна,а з другого,держава всі ці 25 років не дбала про це. Ситуацію в Криму і на Донбасі можна було легко передбачити й превентивні заходи вжити. Як тільки ми здобули незалежність,я часто бував на різних конференціях,і науковці з Харкова,Дніпропетровська,інших регіонів готові були переходити на українську мову. Кучма зупинив цей процес,він сказав,що буде друга державна мова. А якби цей процес продовжувався,не було б такої ситуації на Донбасі,як зараз. Там же жила переважна більшість українців,тільки в Криму росіяни переважали. Або чому було не зробити кримсько-татарську автономію? Татари не дозволили б росіянам у Криму господарювати. До війни ж була Кримсько-татарська АССР.
— Навіть Сталін цього не побоявся?
— Це було загальною тенденцією в двадцяті роки. Хоча керівників цих автономій теж репресували. Спочатку радянська влада маневрувала,а потім все стало на місця,створювалася тільки видимість автономії. Як і політика НЕПу,власне. Спочатку стимулювали селян багатіти,а потім розкуркулили. Так і з українізацією було. З’явилося українське відродження,а потім всіх розстріляли. Перед війною кримські татари були добре «попрасовані» тоталітарною машиною. Але хоча б формально автономія татарська була.
— Багато хто вважає,що неадекватні дії націоналістів,у першу чергу «Свободи»,спровокували підвищення градусу суспільної напруги в нашій країні і певною мірою підштовхнули Росію на такий сценарій,який ми зараз маємо. Ви з цим не погоджуєтеся?
— Не згодний. Недоліки у «Свободі» були,перш за все кадрові. Але «Свобода» погоди тоді не робила. Інші партії мали більший вплив на ситуацію. Росія просто скористалася тим,що після Майдану у нас не було легітимної влади,тільки один парламент був. У Путіна була велика надія,що все російськомовне населення українського сходу буде за Новоросію,а виявилося,що лише частина підтримала цю ідею.
«Українці були і є приниженими у себе вдома»
—А озвучений у Верховній Раді Іриною Фаріон мовний закон,який,як вважають,збурив схід,південь і Крим?
—Я б сказав не так. Для всього є свій час. Як і в житті людини бувають періоди,сприятливі для вивчення іноземних мов,розвитку музичних здібностей,так і в житті держави. Українці,здобувши незалежність,цей час згубили. Відразу після 19991 року,навіть після Майдану 2004 можна було прийняти купу потрібних законів і все було б нормально. Бо тоді комуністи сиділи тишком-нишком,всього боялися. Олігархи після Помаранчевого майдану всі повтікали за кордон і там відсиджувалися. Потім Ющенко їх покликав назад,сказав,що ми проти вас нічого не маємо. У принципі був змарнований дуже вдалий момент для змін. До прикладу,інформаційна наша політика ганебна. Треба було діяти так: скільки відсотків населення певної національності — стільки відсотків інформаційного простору. Чесно? Чесно. І не було б ні Донбасу,ні Криму. А так українці були і є приниженими у себе вдома Як кажуть військові стратеги? Для перемоги інколи важливо мати перевагу не на всьому фронті,а в потрібний час і в потрібному місті. На яких правах російська культура так масово присутня в головах наших людей? До війни на Донбасі частка російськомовного населення становила 17 відсотків лише,а тепер ще менше. І при цьому бути росіянином було весь час престижно. А бути українцем чомусь ні. Я читав про кубанських козаків,у яких було багато клейнодів,грамот,прапорів козацьких. І все це,коли Врангель відступав,було вивезено у США. Там був навіть музей. Але третє покоління цих козаків асимілювалися у Штатах,і нікому ці символи не потрібні були,вони нікому вже душу не гріли. Вони повернулися в Росію,коли СРСР розпався.
—А тепер нащадки тих козаків воюють на Донбасі проти українців. Тобто українці воюють проти українців…
—Так. Ватажки ДНР та ЛНР Захарченко й Плотницький — теж українці. Але вони вважають,що Україна має бути з Росією. І Путін весь час повторює мантру про «єдиний народ»,тобто не вважає нас окремим народом. Знов проблема ідентичності. Я десь читав,коли постав Ізраїль,то в кнесеті дискутували,хто є євреєм. І прийшли до висновку: євреєм є той,хто вважає себе євреєм. Тобто ідентичність,не кровна,а духовна категорія. Це те,що зшиває націю. Про те,щоб зшити Україну,ніхто не дбав. Хотіли тільки збагатитися. І маніпулювали населенням,особливо російськомовним. Яка українізація в Криму? Одна школа і одна газета українська. А який жупел,як лякали! Це навмисне робилося. А ми цьому не протистояли. Київ не думав,що це боком вилізе. Росія відстоює права російськомовного населення,а в Росії живе до 10 мільйонів українців і їхніх прав ніхто не відстоював ніколи Україна взагалі не дбає про українців у світі. Польща дбає ,Росія дбає,а ми ні. Навіть те,що триває АТО,а не війна,французи називають це симулякром,тобто маскуванням чогось іншого,напівміри. Формально ми називаємося «Україна» ,а фактично це не Україна. І всі оці цінності,свобода,демократія,залишаються лише словами,якщо в державі немає пан-господаря. Хто цим скористався? Ті,хто захотів стати багатим. Для них і свобода,і демократія,для них суди,для них все. Хай спробує простий українець довести в суді свою правоту. Люди тепер кажуть,що навіть при комуністах вони були більш захищеними,ніж тепер. Багатий завжди переможе біднішого. Всі ці цінності європейські,якщо немає пана-господаря,нічого не варті. Я придумав таку притчу за аналогією. Хлопець і дівчина одружилися ,батьки скинулися їм на хорошу квартиру. Але він вважає,що це його батьки все для них зробили,а вона,що її батьки. І ніяк не можуть порозумітися. Є у них сім’я? Немає,хоча формально ніби є. А потім сусід вирішив у них у незаконний спосіб відібрати квартиру. І вони почали потихеньку миритися,шукати порозуміння. Так і українці. Виявляється,нам потрібен був Путін,щоб ми хоч трошки почали об’єднуватися. Слабенько,але почали. А чому ми не робили цього в 90-их роках? Можна ж було робити це тоді,і волонтерством займатися,і громадянське суспільство будувати. Не мали б такої бідності,як маємо,коли 90 відсотків національного багатства забрав 1 відсоток людей. Але українці замість того,щоб навести порядок у своїй хаті,втікають від проблем і їдуть за кордон. А ми ж володіємо величезним багатством! У бідних країнах стрімко зростає населення,їсти нічого,землі не більшає,а в Україні — третина найкращої землі в світі. І вона поки що не дуже працює. Бо наші багатії чекають на момент,коли її можна буде купити за безцінь. Людина продасть за безцінь свій чорнозем,я не кажу про волинську землю вона не така родюча,як чорнозем. Поки орендатори висмоктують з неї все,що можуть,бо вона не їхня. А коли скуплять,то буде все,і тваринництво,і все на світі. Тільки селянин матиме дулю з маком. Сільська інфраструктура зникає безслідно дуже швидко. Чоловіки або спиваються,або виїжджають у місто,бо техніка сучасна заміняє багато робочих рук у селі. Є в Україні ще одна дуже велика проблема — це проблема власності. Той один відсоток,який захопив все в країні,не відчуває,що ця власність легітимна. Тому що змінюється влада і постійно відбуваються переділи власності. Пам’ятаєте,як Янукович з донецькими взявся все переділювати? Тому наші олігархи купують владу,депутатів,щоб продовжувати далі грабувати державу. Єдине,чого ще не дограбували й не узаконили — власність на землю.
— Кажуть,що ліси навіть вже поділені й фактично продані під маркою оренди на 49 років…
—І все,що там росте,продається за кордон як сировина за найдешевшою ціною. Якби була переробка,держава мала б прибуток,людям робота була. Переробна промисловість практично знищена,ліс вивозиться,бурштин і т. п. У тій формі,як є,наша держава є ворогом сама собі. Вона надзвичайно слабка. У нас приймаються закони,які є ворожі самій державі. Для когось держава — це лише корито. Правоохоронні органи перетворилися у бізнес. Всі ці люстрації,очищення,переатестації — лише симулякр,тобто імітація змін,не більше. Нічого не очищується,бо сама система не міняється.
 
«Україну згубила жадібність,тобто матеріалізм пересічного українця переміг дух»
— Відповідь на те,чому ми українці такі,треба шукати в нашому минулому. Ви наводили приклад дуже показовий: за 350 років,що ми були під Росією,українці жодного разу не повстали. А поляки постійно бунтували. То який же ми свободолюби вий народ?
— Поляки як мінімум тричі повставали проти російського пригнічення. Польське повстання у 1830 році під проводом Костюшка,коли Свято-Троїцький собор у Луцьку забрали у поляків і віддали православним,коли Кременецький колегіум ліквідували і зробили Київський університет,у 1860 роках,потім громадянська війна 1918. Поляки відразу організували державу і боєздатну армію. А наш Винниченко виступив за те,щоб розпустити ті військові частини,які були на фронті й українізувалися. Бо він соціаліст,і Ленін соціаліст. А виявилося що Ленін був не тільки соціалістом,а ще й шовіністом. Як можна було виставити під Крутами кілька сотень студентів,коли на фронті був мільйон українського війська? Був українізований корпус Скоропадського,який теж розпустили. У Полтаві був запасний кавалерійський полк,в якому служив В’ячеславЛипинський. Цей полк визвався служити Центральній Раді,а йому сказали,що нам війська не потрібні,тим більше католики й пани,бо Липинський поміщиком,бачте,був. І українці вдруге наступили на ті самі граблі. Як тоді армію знищили і програли війну,так і тепер,коли ніби здобули незалежність але армію знищили. І атомну зброю віддали,бо ніхто вперед не дивився. Всі дивилися,як би швидше привласнити державне майно. А люди потакали. Україну згубила жадібність,тобто матеріалізм пересічного українця переміг дух український.
— Пересічного українця чи еліти?
— І тих,і тих. Коли люди продають голоси на виборах,це хіба не матеріалізм?
— А може це і є нашим національним єством: і садок,і млинок,і вишневенький садок? Це завжди було для українця важливим…
— Індивідуалізм український насправді дуже дивний. У світі по-іншому: сам живи і давай жити іншому. Тобто моя свобода закінчується там,де починається свобода іншого. У нас такого немає. Поляки гуртом врятувалися,а українці хочуть рятуватися поодинці. А поодинці із сотні один врятується. Якби під час другого Майдану відразу 100 тисяч вийшло,думаєте,стріляли б? Ні,злякалися б. Був випадок в історії коли Чаушеску почав стріляти в народ і чим це закінчилося? Повісили. Так би і Янукович відразу відчув би,чим пахне.
— Тобто ви вважаєте,що самі українці винні в смерті Небесної сотні?
—Так. Якби сто тисяч було б на Майдані — влада навіть не писнула б. Бо казали,що варто пустити кров і… Але кров пустили,а ніхто не покараний. Що ж це таке? Значить та система,яка була,так і залишилася. Ті ж судді,прокурори,бо система не зміненено. І немає ніяких ознак того,що буде змінена. Це значить,що життя буде ще гірше. Для пересічного українця,звичайно.
—А як можна цю систему змінити?
— Треба,щоб до влади прийшли націоналісти,такі пасіонарії,як Бандера,які за ідею готові пожертвувати всім: собою,своїм життям,рідними,статками. Історію творять пасіонарії. Зараз набирають в армію контрактників. Підняли зарплату — і пішли люди. Але це теж матеріалізм.
— Чи зможуть переламати чи хоча б трохи змінити ситуацію в країні позачергові парламентські вибори,довкола яких точиться сьогодні боротьба? Чи народом знову зманіпулюють і приведуть до Верховної Ради ще більше зло?
— Гарантійнемає ніяких. Зрозуміло,народ незадоволений,рівень життя стрімко падає. І невідомо,де кінець. А людям потрібна хоча б якась перспектива.
Розмовляла Ніна РОМАНЮК