Такий висновок можна зробити після розмови,яку записала Вікторія Герасимчук,заступник головного редактора «Лівого берега»,з Євгеном Головахою – соціологом,психологом,філософом,заступник директора Інституту соціології НАН України з наукової роботи. Визначний український інтелектуал також висловлює ряд слушних думок щодо розвитку ситуації в нашій країні.

«Волинська правда»,посилаючись на «Лівий берег»,публікує у скороченому вигляді це інтерв’ю.

«Ми думали,що Україна – не Лівія,але,як виявилося,помилялись»

– Мені до цих пір важко повірити в те,що в нашій країні йде війна. Українці адже вельми миролюбні і навіть флегматичні. Як ми взагалі дійшли до кровопролиття і ненависті?

– Соціологи,дійсно,пишалися тим,що 20 років в Україні не було кривавих протистоянь. Я особисто вважав це дуже великим соціальним капіталом країни з точки зору перспектив її розвитку. Але Янукович виявився занадто жадібним і безкомпромісним правителем. У такій складній країні з внутрішньорегіональними відмінностями безкомпромісність неминуче призводить до конфронтації. Історія знає безліч прикладів,коли правління сімейних,регіональних або інших кланів закінчувалося кров`ю. Той же Каддафі – повчальний приклад. Ми думали,що Україна – не Лівія,але,як виявилося,помилялися.Крім того,над нами тяжіє радянський досвід. Головний радянський принцип – ціна життя кожної людини незначна. Ви бачите,як Росія,яка є правонаступницею СРСР не тільки юридично,а й за духом,охоче посилає своїх громадян в гарячі точки в інші країни.

Був шанс уникнути крові. Якби опозиція зуміла очолити Майдан. Але вона не зуміла – навіть коли Майдан попросив її про це. Ви пам`ятаєте,напевно,як Яценюк у відповідь на прохання майданівців визначитися з лідером сказав: «Ви – лідер!».

Так Майдан став освітою без лідера,без плану,без чіткої стратегії.

– Ніхто не захотів брати на себе відповідальність за те,що відбувалося.

– Так. А якби будь-який з трьох зголосився тоді бути лідером,вийшов би на сцену і сказав: «Я беру на себе відповідальність!»,то все могло б закінчитися зовсім по-іншому. Можливо,не так криваво. Можливо,вдалося б не допустити того,що сталося на Інститутській,передати владу мирним шляхом. І тоді б справа не дійшла до громадянської війни.Те,що було на Майдані,називається охлократією – влада натовпу,влада маси людей. Але це була благородна охлократія – боротьба людей мала глибокий зміст,пов`язаний зі зміщенням режиму,який усім уже – навіть людям на Донбасі – набрид.

Охлократія на Сході була відповідною. Але там в людях порушили ниці охлократичні почуття,використовуючи по-дитячому зрозумілий аргумент – «якщо Майдану можна,то і нам можна».

– Тобто,ви вважаєте,що війна на Сході – це наслідок кровопролиття на Майдані,а кровопролиття на Майдані – наслідок відсутності лідера?

– Є такий соціально-психологічний принцип: коли все стабільно – демократичний лідер ефективніший,ніж авторитарний. Однак у критичній ситуації потрібен лідер,який бере всю відповідальність на себе. А тоді ситуація дійсно була критична.Хоча,можливо,Росія запустила б регіональний конфлікт на Сході в будь-якому випадку,адже вона готувалася до цього як мінімум півроку. Спірне,драматичне питання. На нього дадуть хіба що історики колись потім.

«Гасло «Спасибо жителям Донбасса» однозначно посприяло тому,що зараз відбувається на Сході»

– Адже є й інші,більш глобальні причини для війни?

– Звичайно. Якщо міркувати глобально,то перша причина – наше геополітичне становище. Поруч з нами Росія,влада якої потребує зміцнення свого політичного рейтингу. А кращий спосіб утримуватися при владі незалежно від рівня життя більшості виборців – це пошук зовнішніх і внутрішніх ворогів. І друга причина – регіональні особливості Донбасу,на яких Росії вдалося зіграти.

Що таке Схід України? Є цілий ряд факторів,які впливали на розвиток цього регіону. Перший – це соціальна травма. Донбас пережив втрату свого значення як дуже успішного і дуже шанованого промислового регіону. Почалася депресія.

Другий фактор – регіоном управляли радянські за своєю ментальністю лідери. Нинішні проросійські настрої – це настрої ностальгічні,прорадянські.

Третій – вплив російських ЗМІ. Так,через російської мови і через те,що українське ТБ,можливо,менш професійно,жителі Донбасу виявилися під впливом російської пропаганди. І жили під ним 20 років.

Четвертий – це різні традиції та історична пам`ять. Інше ставлення до радянського минулого,до проблеми державної мови,до пам`ятників,до свят.

– І цього виявилося достатньо для братовбивства?

– Ні. Розв`язати громадянську війну вдалося при зовнішньому впливі. Якби не було впливу Росії – не було б війни.

І,звичайно,більшість місцевих представників істеблішменту підтримували бродіння,яке почалося в регіоні. Вони не без підстав побоювалися,що після повалення режиму Януковича у них багато що заберуть. Вони розраховували,що в хаосі зможуть маніпулювати громадською думкою. І ось тепер ситуація вийшла навіть з-під їх контролю,і розвивається за сценарієм,якого вони,швидше за все,не хотіли.

– Можна сказати,що в суспільстві дійсно було присутнє якесь зневажливе ставлення до вихідців з Донбасу?

– Можна сказати,що під час виборів у 2004 році на Донбасі вкоренилася думка,що ось прийдуть до влади «западенці» і вважатимуть Схід людьми другого сорту. Ви напевно пам`ятаєте карту сортів українців … «Спасибі жителям Донбасу» та інші образливі гасла однозначно посприяли тому,що зараз відбувається на Сході.

«Зараз світом керують «лисиці»

– Я так розумію,ви вірите,що Україна збереже Донбас у своєму складі?

– Донбас має бути збережений. Втрата Криму – це наслідок слабкості держави в той момент. Росія нашою слабкістю скористалася. Ми навіть психологічно ще не були готові вести масштабні бойові дії.

До того ж,Крим дуже специфічний. Переважна більшість кримчан не вважають українську армію – своєю армією,в таких умовах воювати було б неможливо. А на Донбасі інша ситуація,він інтегрований в Україну.

Крім того,опір агресору буде підтримуватися міжнародним співтовариством. Правда,на жаль,ми потрапили на період правління так званих «лисиць». Я маю на увазі відомий цикл зміни еліт.

Коли розвалювався СРСР,в світовій політиці домінували «леви» – Тетчер,Рейган,Коль,які могли твердо відстоювати свою думку. А тепер керують лисиці,хитрі,готові на будь-які компроміси.

Але лисиці теж можуть бути ефективні. Нам потрібно знайти інструмент впливу на них. Мені здається,це можна робити через мобілізацію міжнародної громадської думки,яке зможе тиснути на уряди західних країн. Поки що нам не вдалося мобілізувати західну громадську думку. Провідні інтелектуали Заходу зайняли,м`яко кажучи,нейтральну позицію по відношенню до України. Але над цим потрібно працювати.

Потрібно постійно нагадувати Європі їх гасло: європейські цінності важливіші економічних інтересів. А цінності в чому? У тому,щоб не дати перекроїти світ,не дати агресорам захоплювати чужу територію. Окупант,який захопив чужу територію – а Росія анексувала Крим,і з цим ніхто не сперечається,повинен бути ізольований,стати ізгоєм в світовому співтоваристві.

– Між тим,Росія всіляко показує,що санкції їй не страшні.

– Російська влада,насправді,боїться санкцій. Просто бравує перед своїм населенням. Вона вже і так втратила достатньо грошей. З тим же Кримом приклад. Первісна програма інвестування в Крим становила майже 30 мільярдів доларів. Остання – вже тільки 18. Ідея розширеного відтворення курорту Крим вже похована. Грошей вистачить тільки на пенсії і зарплати. У Росії немає грошей на Крим,і тим більше не буде грошей на Донбас.

– Схоже,Путін і не планує приєднувати Донбас,мета – зробити його буферної зоною на кшталт Придністров`я. А гроші вкладатимуть у бойовиків і зброю,але не в розвиток регіону.

– Безумовно. І жителям Донбасу потрібно роз`яснювати,що,якщо реалізується план Путіна,то жити вони будуть не в Росії і не в Україні,а в «сірій зоні»,з якої немає виходу.

Як показує досвід Слов`янська,який спочатку був центром підтримки сепаратистів і терористів,місцеві жителі досить швидко розуміють,що це за люди – Гіркин і йому подібні,і навіщо вони прийшли на Донбас. ДНРовці розміщують вогневі точки в житлових будинках,у лікарнях – це класична терористична схема. І мирне населення це бачить.

«Якщо ти виступаєш на боці агентів іншої держави – ти колабораціоніст»

– З мирним населенням все не так просто. Є люди,для яких найважливіше – не жити в Україні. Взагалі,як можна пояснити,що так багато людей на Донбасі ненавиділи Україну всі 20 років незалежності,але при цьому не поїхали?

– Тому що вони не хочуть виїжджати. Хочуть приєднання регіону до Росії. При цьому,нагадаю,більшість жителів Донбасу – етнічні українці. Взагалі,звичайно,в усьому світі це називається колабораціонізмом,а не громадянською війною – коли представники іншої держави закликають тебе взяти зброю в руки,і ти береш його і йдеш вбивати своїх співвітчизників. Якщо ти підриваєш благополуччя своєї країни,виступаєш на боці агентів іншої держави – ти колабораціоніст.

– Як ви оцінюєте психологічний стан мешканців країни?

– Звичайно,суспільство живе в стресі,але стрес це не завжди погано. Поки ще у людей є ресурс для подолання стресу,вони здатні організовуватися і робити чимало корисного. Яскравий приклад стресостійкості демонструють волонтери. Дивишся на них і розумієш,який значний соціальний потенціал є у нашої країни.

Але якщо за найближчі пару місяців ситуація не переломиться,а кількість жертв почне обчислюватися тисячами,це буде дуже важкий вид стресу,справжня психологічна катастрофа для багатьох людей.

Я впевнений в тому,що Захід,в кінцевому підсумку,дотисне Росію,змусить її відмовитися від агресії проти України. Але їх стратегія санкцій розрахована на роки. А у нас немає стільки часу. За роки війни у нас буде зруйнована економіка,похований бізнес,розпочнеться депресія в суспільстві. Тому,як я вже говорив,нам потрібно посилювати тиск на західну громадську думку і самим створювати контрпропагандистську машину,бо російська пропаганда сильна не тільки в самій РФ,але і в західних країнах. Проти нас ведеться інформаційна війна,і потрібно на неї адекватно реагувати.

«Путін осудний,Стрєлков – ні»

– У мене ще виникло питання в процесі перегляду відеороликів з прима-генералом цієї війни – Стрілкове. Наскільки він вам здається соціально нормальним для нашого суспільства і взагалі для 21 століття?

– Стрєлков стане новим богом Росії. Якщо його не приберуть в результаті якої-небудь спецоперації,звісно. Він змінить старіючого Путіна,і буде тираном страшнішим,тому що у того хоча б є радянсько-КГБістська дисципліна і наліт перебудовного досвіду.

Путін осудний,при всій його агресивній поведінці. А Стрєлков ніби з`явився з чорносотенного жаху Росії початку двадцятого століття.

Він неосудний. Такі от у Росії перспективи.

– Для України це теж не дуже хороші перспективи.

– Для України це дуже погані перспективи,але що робити – треба тверезо оцінювати ситуацію. Путін,на свою біду,підігріває шовіністичні настрої в Росії. І росіяни винагородять Стрєлкова за його «подвиги» в Україні. Правда,їм можна буде дуже поспівчувати,коли такі,як Стрєлков,прийдуть до влади.

– У мене є побоювання,що і в Україні,коли все,дай Бог,закінчиться,почнеться розгул псевдопатріотичного шовінізму. Будемо з`ясовувати один з одним,хто де стояв на Майдані,хто якою мовою розмовляє,хто справжній патріот і так далі.

– Так,я впевнений,що дуже багато людей і після війни продовжать проявляти примітивний односторонній підхід до країни і до людей. Але потрібно намагатися не повторювати ті самі помилки,думати не про ворожнечу,а про спільні проблеми.

Потрібно підібрати формулювання,які б не були образливими ні для Сходу,ані для Заходу,і використовувати їх для політики,для освіти,для науки і т.д.

– Ви думаєте,після всього,що сталося ми зможемо мирно співіснувати в одній країні?

– Думаю,так. Є історичні приклади національного примирення. Є досвід Чилі,досвід Іспанії. Можна,принаймні,ставитися один до одного по-людськи і не доводити ситуацію до громадянської війни – Іспанії це вдалося.

– І якщо вдасться Україні,то це можна буде вважати виходом з нашої нескінченної спіралі історичних помилок?

– Я думаю,це єдиний варіант виходу. Недостатньо просто закінчити війну,потрібно ще продумати грамотну стратегію розвитку Донбасу як частини України,розвитку єдиної держави.

Вікторія Герасимчук,

заступник головного редактора видання “Лівий берег”