Про те, чому Україну досі не беруть до НАТО, чим це схоже на ситуацію з Грузією, як грузини ставляться до власної влади і що таке – російська армія, в інтерв’ю РБК-Україна розповів голова Грузинського легіону Мамука Мамулашвілі.

Грузинський легіон воює в Україні із російськими окупантами з 2014 року. За цей час невелика група військових із Грузії зросла до найбільшого іноземного військового формування, яке воює разом із ЗСУ. Сьогодні у легіоні не лише грузини – до них приїжджають японці, американці, англійці, мексиканці.

Глава Грузинського легіону Мамука Мамулашвілі воює із росіянами з 14 років. Будучи дитиною, він брав участь у бойових діях в Абхазії, потрапив у полон разом із батьком, а згодом вивчився на дипломата, здобувши освіту за кордоном. Але, спостерігаючи, як Росія намагається окупувати сусідні держави, Мамулашвілі прийняв рішення відкласти дипломатичну кар’єру і продовжити воювати на боці тих, проти кого йде російська армія, де б це не відбувалося.

Про те, чому грузини воюють в Україні, які завдання виконує Грузинський легіон та паралелі між Україною та Грузією, – в інтерв’ю РБК-Україна розповів глава Грузинського легіону Мамука Мамулашвілі.

– Ви не лише військовий, ви – дипломат. Позаминулого тижня пройшов саміт НАТО, на якому нам не дали запрошення до Альянсу. Як ви вважаєте, чому?

– Доволі складно відповісти на питання, яке стосується політиків та взагалі неадекватної політики останнім часом. Людство, на жаль, не вчиться на своїх помилках, і з історії ми не зробили жодних висновків. Можна це назвати примітивно – страхом до Росії, що сьогодні є у багатьох країнах. Також країни Євросоюзу, які на сьогоднішній день продовжують торговельні відносини з Росією, які виростили ці торговельні відносини.

Та сама Бельгія. Товарообіг із Росією у них зріс на 180% від початку повномасштабного вторгнення. Знаєте, можна сказати, що дехто навіть користується війною в Україні для свого блага. Така політика є індиферентною. Почалася ця індиферентність країн Європи у Грузії та продовжується в Україні. На жаль, багато хто з них досі не усвідомив, з чим мають справу, тому що безпосередньо не стикалися з агресією Росії, або ж частина з них – корумповані і, можна сказати, харчуються з рук Росії. Ось чим спричинене таке ставлення до України.

Нещодавно у Європарламенті проходила сесія, що стосується і Грузії, і України. Я мав виступити, але фізично мене там не було, мені довелося підключитися, і я сказав у Європарламенті, що політика, яку сьогодні проводять багато країн, вона глобально впливає на все, і може дуже погано обернутися проти їхніх же країн. І я натякнув їм на те, що політики мають бути сміливішими, бо єдина країна, яка сьогодні відповіла на виклик Росії – це Україна.

Політики буквально бояться Росії. Досі вони бояться Росію, що вона може щось використати, чого досі не використала, і це дуже погано впливає. Росія користується цим страхом, вона постійно цим користувалася протягом своєї історії, і Росія маніпулює багатьма країнами досі. Навіть країнами Євросоюзу. Цей страх не дає їм допомогти Україні. Це як воно є. Прийняти Україну до НАТО – треба бути досить сміливим. І це сміливий вчинок.

– Бо доведеться воювати на нашому боці?

– Так. Цей виклик приймати вони навряд чи будуть, тому доведеться цей конфлікт закінчувати нам самим. Таких політиків досить складно знайти, які сьогодні зможуть ухвалити рішення, яке врятує багато життів. Ми маємо справу просто з людською недбалістю. Люди дуже боягузливі по суті і не можуть ухвалити рішення, яке потрібно, щоб врятувати життя. Навіть попри те, що багато людей гине. Це і є суть політики навколо України. На саміті НАТО Україні натякнули, що потенційно її можуть взяти до НАТО, але Україна має виграти війну. Тобто, всю відповідальність поклали на Україну. Я думаю, що так воно й було, і це є логічною відповіддю Україні. Я ще раз повторю, переляк не дає їм прийняти правильне рішення.

Є така стара грузинська приказка, якраз я її цитував на сесії Європарламенту – страх не зупинить смерть. Це багатьом сподобалося, до речі, там. Так воно і є – їх переляк не зупинить смерті людей. Вони повинні розуміти, що будь-яка країна може опинитися у такій ситуації. Чим швидше всі закінчать імперські амбіції Росії, тим краще буде всім.

– У нас із вами схожі історії. Нас як і вас у 2008 році в Бухаресті не взяли до НАТО і буквально за кілька місяців на Грузію напала Росія. То теж був страх Альянсу?

– Безперечно. Був страх, була корумпованість ще більша, ніж вона є зараз. Мені колись сказали не згадувати про країни, які конкретно перешкодили і Грузії та Україні, нібито це некоректно з політичного погляду. І тоді, і зараз я від них особливої запопадливості допомогти Україні та Грузії не бачу. Це були Німеччина та Франція. Я більше солдат, аніж політичний діяч. Я думаю, хтось має говорити правду. Так і є, Франція та Німеччина завадили нам зупинити війну. І на що це обернулося – ми бачимо сьогодні, 2023 року.

– Це через те, що вони мають певні відносини з РФ?

– Безумовно, багато політиків із різних країн Євросоюзу й досі мають добрі фінансові відносини з Росією, назвемо це так. Насправді, це банальна корупція. Вони живляться тими ресурсами, які Росія їм виділяє. По суті це людська натура.

– НАТО постійно декларують, що їхній головний ворог – Росія. Як так виходить, що їхній головний ворог – Росія, а воюємо з Росією ми поодинці?

– Вони не хочуть прямої конфронтації. Тому я згадав про політиків, які мають бути сміливими. Звичайно ж, їм краще, щоб цим займалася Україна, а не хтось ще. На мою думку, щоб зупинити зараз війну, потрібно прийняти Україну до НАТО. Це може бути найбільшою загрозою – ядерною. Я думаю, було б завбачливо прийняти Україну прямо зараз. Але ніхто цього не зробив, і це було очевидним для багатьох. Ми готові до найгіршого варіанту і нам, звичайно, треба воювати.

– А як ви вважаєте, що вони бояться? Ми ж показуємо, що там уже нема чого боятися. Весь свій ресурс, який вони мають, вони використовують крім ядерного. Людський ресурс, озброєння, спроби нас налякати. Чому вони продовжують побоюватися Росії? Вони бояться, що вони мають якийсь секретний ресурс, який вони ще не використовували?

– Як би там не було, це суто людський страх. І це відбувається на персональному рівні політиків. Вони не хочуть, бояться вплутуватися у війну, не хочуть боротися зі злом. Такі країни як Україна – це країни-герої, які практично поодинці та за рахунок своєї крові та плоті можуть захищати і НАТО, зокрема.

– Трохи про вас. Ви – голова Грузинського легіону, як так сталося, що ви і дипломат та воїн?

– Професію дипломата я освоїв після того, як побував у полоні, після того, як уже кілька разів був на війні. Мені були дуже цікавими альтернативні методи ведення війни. Дипломатія – це альтернатива війні, але дипломатія працює з цивілізованими країнами. З такими країнами, як Росія, дипломатія безсила. З країнами, які завжди порушують будь-які угоди, а історично Росія – одна з небагатьох країн, яка ніколи не виконувала угоди, які з нею укладали.

Отже, висновок був один – дипломатію я вивчив, але використовувати я її не можу, оскільки найбільший ворог для Грузії – Росія. Довелося займатись тим, чим займався з дитинства.

– Як ви опинилися в Україні?

– Я створив Грузинський легіон, вже приїхавши в Україну. Це був квітень 2014 року. Одним із ідеологів Грузинського легіону був мій батько. Він був військовим генералом. Просто спостерігаючи, що відбувається, він мені сказав: “Тобі треба поїхати та допомогти Україні у війні”. Тоді ще війни не було, в принципі. Ми чудово розуміли ті обставини, які склалися і неважко було передбачити, що Росія готує війну проти України.

У 2014 році я вже був тут зі своїми однодумцями, ми вже створили маленьку групу професійних військових, яка допомагала Україні та почала навчати ЗСУ, різні бригади, батальйони поліції тощо. Ми почали брати участь у бойових діях одразу ж після прибуття в Україну.

– Ви потрапили у полон, коли вам було 14 років. Я про це читала, різні джерела пишуть по-різному. Наприклад, про те, що ви втекли з дому, щоби поїхати до батька на війну.

– Я ніколи не тікав із дому, я жив на військовій базі свого батька. І коли почалася війна в Абхазії, природно, що бригада мого батька вийшла на війну. Я був серед солдатів як звичайний солдат. Хоча мені було менше років, ніж іншим, мій батько був ідеалістом сам, і він використовував свого сина як мотивацію для своїх солдатів. Це працювало. Бачачи 14-річну дитину на війні, солдати розуміли, що ця війна і треба бути там.

І, до речі, дуже шанобливо ставилися кавказці, коли ми потрапили в полон. Я маю на увазі чеченців. Коли вони побачили, що батько взяв свого сина… Пропаганда тоді їм казала, що Грузія практично захищає позицію Росії. Про це сурмила російська пропаганда. Багато хто з них був збентежений, вони не зрозуміли, навіщо вони приїхали до Абхазії, коли вони побачили, що практично діти з ними воювали. Вони постійно приходили до мого батька та до мене, поки ми сиділи в полоні. Надалі ми потоваришували настільки, що потім батько відправив мене на війну допомагати чеченцям. Багато хто з них розумів, що для нас це ідеологічна війна, це захист нас і наших сімей.

Що ж до самого полону, єдині, хто відрізнявся там знущаннями над військовополоненими – це були росіяни, місцеві вірмени, які створили свій батальйон і воювали проти Грузії. То був батальйон Баграмяна. Знущанням займалися наші сусіди. Це дуже погано запам’яталося.

– Вони катували?

– Мене менш сильно, ніж багатьох наших хлопців. Там було підключено Червоний хрест, низку організацій, які вже знали, що я в полоні. Мені теж попадало, хоча мене перевели навіть до абхазької родини на кілька днів. І я не бачив у самих абхазців ненависті до нас. Ця ненависть у абхазців до грузинів вирощувалась росіянами. Це відчувалося. Катувати полонених приїжджали російські офіцери із Росії. Спеціально підготовлені. Тоді я зрозумів, що ми воюємо із Росією.

Тоді ж приїхали українці, я вперше зіштовхнувся з українцями там. Навіть не зіткнувся, а вперше про них почув. Я пам’ятаю, наш автобус з військовими, ми переїжджали з однієї локації на іншу і по дорозі кілька літніх жінок попросили, щоб ми їх підвезли автобусом. Ми сиділи в автобусі, вони про щось говорили, а я сидів поряд. Я як сьогодні це пам’ятаю – вони сказали: “Приїхали українці нам допомагати і зараз ми точно переможемо”. Ось ці слова мені дуже запам’яталися.

Коли тут розпочався Майдан і ця боротьба, єдине, з чим я міг асоціювати українця – це з війною. Потім уже на війні ми теж зустрічалися з українцями, із групою військових, яка там була і це був на той момент мій єдиний зіткнення з Україною. Ось із тими хлопцями, які приїхали нам допомагати. Ми це добре пам’ятаємо.

– Чим займається зараз Легіон, які виконує завдання?

– Грузинський легіон – це маленькі пересувні групи, які займаються спецопераціями та здебільшого знищують специфічні цілі.

– Високі?

– Офіцерів російської армії, переважно, і спеціальну військову техніку, яка стоїть на лінії фронту, це основна мета Грузинського легіону. На сьогоднішній день ми найбільше іноземне формування в Україні, яке складається не лише з грузинів, маємо ще 30 національностей.

– А які?

– Американці, англійці, мексиканці.

– А чому вони до вас приходять, а не створюють свої групи?

– А це не так легко зробити, ми займаємося структуруванням цього всього з 2014 року і досить складно це зрозуміти, коли ти приїжджий. По-друге, у нас дуже великий досвід роботи з різними національностями та практично до створення міжнародного легіону Грузинський легіон був єдиним, куди надходили іноземці. Упродовж 8 років до повномасштабної війни. Нас дуже добре знали та приїжджали здебільшого до нас.

– Ви воювали з Росією на боці Грузії, і це зрозуміло, бо ви – грузин. Тепер ви воюєте на боці України. Це важливо – воювати проти росіян де завгодно, де вони виникають і шкодять?

– Звичайно. Ми мали досвід того, що роблять росіяни. Те, що, на жаль, здивувало багатьох українців у Бучі, ми вже не відчули здивування. Це придушило багатьох солдатів психологічно, бо їм згадалися бойові дії в Абхазії, але для нас це не було шоком. Ми бачили це вже у Грузії.

Нічого не змінилося з того часу і навряд чи зміниться. Ми знали, чим вони займатимуться в Україні. Ми мали професійні ресурси, щоб допомогти в Україні. Діти вже отримали досвід у місіях в Афганістані, в Іраку, вони були досить досвідчені бійці, крім Абхазію і Цхінвал, де хлопці вже повоювали. Вони вже отримали НАТОвську підготовку, ми приїхали готовими.

– Ви розуміли, що буде повномасштабна війна?

– У принципі, на цій базі ми підготували десь 20 тисяч громадянських, ці курси ми розпочали за три місяці до повномасштабної війни. Багатьох тоді дивувало, що ми цим займаємось. Для нас було очевидно, що буде повномасштабна війна, але ми не думали, що це буде в таких масштабах, що вони одразу підуть на Київ. Дещо ми припускали. Ми почали ці курси, навчили безліч простих людей, до нас приходили всіма сім’ями, намагалися отримати хоча б базові навички, щоб врятуватися. Я сподіваюся, що це врятувало багато життів.

У принципі, для нас було очевидним, що буде війна, ми до цього були готові. Ми не мали такого великого особового складу на той час. Максимальна кількість була до 200 осіб. Нині ми виросли практично у 10 разів. 70% цих хлопців становлять етнічні грузини. У принципі ми були одними з перших, хто зустрів росіян в аеропорту Гостомеля.

– Коли ми з вами вперше спілкувалися, ви сказали, що у вас мотивація – це ваш професіоналізм, а не бажання особистої помсти. А яка мотивація у ваших співвітчизників?

– У багатьох із них убили родичів, загинув батько чи якийсь родич у родині під час війни в Абхазії. Тож для багатьох хлопців це особисте. У багатьох є ця мотивація, я цього не приховую. Для деяких це дуже особисте. У цьому випадку це те, чим вони займаються в Україні. Україна дала їм можливість помститися своїм батькам.

– Що ви можете сказати про російську армію – сильні та слабкі сторони?

– Російська армія не еволюціонує насамперед. З професійної точки зору вони не розвиваються, хоча озброєння, яке створювалося протягом 70 років у Радянському союзі, воно все ще є. Вони його використовують проти України, використали проти Грузії.

Недооцінювати супротивника в жодному разі не можна. Хоча як професійний військовий, я можу сказати, що за рівнем українська армія значно перевершує російську. І ми отримали таку війну – якість проти кількості. Росія завжди перевершувала кількістю та варварством на війні. Чим відрізнялася Росія завжди – це залякування мирного населення та терористичні акти, як і раніше, просто сьогодні вони це роблять за допомогою балістики.

Росія не здатна воювати з жодною цивілізованою армією, вона завжди воювала з цивільним населенням. Вона залякувала, ґвалтувала, катувала, вбивала. Ось це у стилі російської армії. Були професіонали у російській армії, але у перші три місяці війни їх не стало. Зараз ми маємо справу із кількістю.

– А як ви думаєте, вони можуть мобілізувати ще ресурс та ще ресурс?

– Вони можуть мобілізувати доти, доки у них не з’явиться страх. А він уже з’явився. Я думаю, в російській армії залишилося мало мотивованих вкрасти і привезти додому пральну машинку. Тож, в принципі, я думаю, скоро з російською армією буде покінчено. Але це залежить від наших партнерів, які допомагають нам. Які з початку війни у 2014 році допомагали та продовжують допомагати. Наприклад, Сполучені Штати. Я сподіваюся, за допомогою наших найближчих партнерів ми цю війну завершимо.

– Яка нам потрібна зброя прямо тут і зараз?

– Єдине, що найбільше нам потрібно – це ракети дальньої дії. ATACMS. Я був на консультаціях, сказав, що тисячі півтори таких ракет можуть виграти цю війну та врятувати сотні тисяч українців.

– Український контрнаступ. Деякі наші західні партнери і самі українці у певній кількості говорять про те, що наш наступ нібито повільний. Що ви їм можете відповісти на це як військовий?

– Контрнаступ йде, цей процес досить складний. Оскільки Україна береже життя своїх солдатів, це процес повільний. Розумієте, які ресурси Росія вклала у зміцнення, щоб Україна не змогла прорвати зону розмежування, це величезна кількість мін, на яких гинуть не лише наші солдати, а й вони самі. Практично все, що було зроблено за часів СРСР, розкладено на полях України. Це досить складний процес і він рухатиметься, головне, щоби нам передавали озброєння, яке нам необхідне для наступальних операцій.

– Що зараз відбувається у Грузії? Ми бачимо, що грузинська влада є проросійською. А самі грузини – вони налаштовані проти влади?

– Я б сказав, 100% грузинського суспільства – антиросійське та антиурядове. Отримали, на жаль, проросійський уряд і після ери реформ настала така ера спаду економічного і, в принципі, морального, тому що уряд намагається придушити дух грузинів. Чим швидше вони зрозуміють, що це неможливо, тим краще.

Я сподіваюся, що виборами ми скоро зможемо переобрати цю владу і вона піде в минуле. Це шкодить Грузії, шкодить напряму Грузії та взагалі шкодить демократії. Сьогодні якість демократії дуже впала у Грузії. Ми отримали майже напівдиктаторську державу, яка править одним російським олігархом.

– Іванішвілі?

– Так, Іванішліві (Бідзіна Іванішвілі – проросійський олігарх з Грузії, тимчасово обіймав посаду прем’єр-міністра Грузії – ред.). Грузія має зробити кидок та вирватися з цього.

– А як ви вважаєте, грузини готові до більш рішучих дій?

– Грузини готові захищати свою незалежність, вони неодноразово це довели. Вони не дали грузинському уряду, хоча він багато разів намагався вжити повністю проросійських заходів. Напрямок у них проросійський є, але грузинське суспільство не дало їм зробити багато чого. Грузинський уряд сьогодні наляканий, він не знає, як вийти зі становища. Усі чиновники бояться гніву грузинського народу.

– Що ви думаєте про ситуацію з Міхеїлом Саакашвілі?

– Ситуація досить складна, людина провела реформи в Грузії, які з радянської Грузії перетворили Грузію на сучасну державу. Це має цінуватись, я думаю. Те, що сьогодні відбувається, це репресії, які сьогодні проводить грузинський уряд. Поки що Грузія із цим впоратися не змогла. Ми бачимо, як практично людину вбивають і це відбувається у прямому ефірі.

– Про росіян. Грузини не люблять росіян, але росіяни продовжують їздити до Грузії, особливо після початку повномасштабної війни. Як так?

– Це говорить про те, що грузинський уряд дуже лояльно ставиться до Росії і він був готовий прийняти цю критичну масу, я б не сказав громадян Росії, а агентів Росії, які будь-якої миті можуть закричати, що російськомовних утискують у Грузії. Це — потенційна загроза. З цього починалася війна у грузинських регіонах. Люди це добре розуміють і уряд розуміє та заохочує.

– Просто ж росіяни не в контакті з урядом перебувають, а в контакті з грузинами, коли приїжджають. І грузини, м’яко кажучи, не вітають їх зустрічають, але росіяни все одно їздять.

– Я не люблю ображати народи, але Росія – це народ без самолюбства. Це люди, які не мають абсолютно ніякої моралі. Як би вони не намагалися це зробити, це банда криміналу, включаючи будь-якого представника російського суспільства. Ми не тільки в Грузії бачили, ми бачили в різних країнах, як із ними поводяться, але це їм не заважає йти, їхати та відпочивати у таких місцях. Такою є Росія.

– Як ви вважаєте, чому вони вважають себе “богообраними”? Чому вони вирішили, що мають право вказувати іншим країнам, що їм робити?

– Найсильніший бік Росії – це пропаганда. Цим людям, ні на що не здатним, вселяли це протягом, мабуть, сотень років. Бо коли не було медіа, були Пушкін, Лермонтов, були письменники та художники, які транслювали російську пропаганду. Їм вселяли, що вони – великий народ. Який у своїй практично нічого не створив. І ця пропаганда і сьогодні дає їм внутрішню нагоду йти та вбивати людей іншої національності.

Це моральна потворність. І це характеризує тільки Росію, на мій погляд, у світі немає іншого такого народу, який у 21 столітті міг би ось так поводитися. І сучасність витісняє таке із себе. Природний процес, болісний для України, на жаль – це витіснення ось цього із суспільства, бо це не здатне жити за правилами, за якими живуть нормальні люди. Звичайно, вони просто будуть витіснені з усього цивілізованого. Саме цей процес відбувається сьогодні.

– Є ще таке явище як “хороші росіяни”. Як ви вважаєте, вони існують?

– Немає такого явища, я не чув. Не сарказм, це реальність. Я протягом життя бачив росіян, скільки я з ними стикався, я не бачив нормального росіянина.

– Навіть усі ці ліберали…

– Ні. Навіть люди в опозиційному секторі Росії, які нібито ліберально підходять до політики, вони такі ж імперіалісти, як Путін. Просто вони мають прізвища інші. Для мене це нічого не означає. Нємцов у 2008 підтримав Путіна під час спроби анексії Грузії. Так само Навальний. Для мене вони – це та сама Росія, як і Путін.

– Існує кілька варіантів, що станеться з Росією після нашої перемоги. Один з них – це розвал Росії через початок певних конфліктів усередині самої країни та наступної за ними громадянської війни. Що ви думаєте про цей варіант?

– Та маса людей, яким вселяли, що вони великі, як тільки вони зрозуміють, що вони не великі, а вони це потихеньку на практиці розуміють, вони просто почнуть розносити свою країну і тих, хто навіяв, що вони великі, на частини. Саме цей процес розкладання почав сам Путін, коли вступив у війну з Україною, цей процес триває.

– Тобто реваншизму не буде?

– Я не думаю. Вони просто розпадуться на фрагменти РФ, адже це люди, які один до одного не мають жодного відношення. Ось дагестанці і якути не можуть бути російським народом. Це різні національності, які сьогодні у заручниках, бо вони бояться Росії.

– Як ви вважаєте, перемога України – це перемога Грузії, Ічкерії, Молдови, Білорусі всіх тих, хто постраждав від Росії?

– Я скажу так – це точно перемога Грузії. За інші країни я не відповідатиму. Білорусь утричі більша за Грузію, вони цілком могли б після СРСР звільнитися від Росії. Я скептично налаштований, але я сподіваюся, вони зможуть це прорвати і стати незалежними, як і інші країни, які сьогодні входять до РФ. Їм потрібна внутрішня сила, щоб звільнитися від цього. За грузинів я можу відповідати, але за інших – ні.

– Але перемога України – це перемога Грузії?

– Безперечно. Це безпосередньо перемога Грузії.

Грузинський легіон закликає долучитись до збору на ремонт автопарку і нагальні потреби бійців. Ціль – 400 тисяч гривень.

ПриватБанк: 4149439301009795

send.monobank.ua/jar/6DwN6EdP3N

“Ми з вами з 2014 року разом і до кінця. Слава Україні!”