Наскільки нинішні суспільно-політичні реалії у контексті російської агресії – безвихідь, глухий кут? Чим зумовлене те, що держави,  західні сусіди, починають сприймати Україну як потенційну здобич?

Яка ситуація у сучасному вітчизняному інформаційному  просторі? Чому найнезабутнішим із числа убитих журналістів залишається Павло Шеремет? Про що з ним домовлялися в переддень до неочікуваної загибелі?

Чи  міг  Майдан завершитися мирно? Хто головний ворог України?

На ці та інші запитання відповів, побувавши у редакції «Волинської правди», – журналіст-міжнародник, лауреат двох національних «Телетріумфів», медіа-експерт, голова Всеукраїнської громадської організації «Комісія з журналістської етики» Андрій  Куликов.

«Глухого кута немає»

– Напевне, кожен рік, день, а тим паче – сторіччя, – своєрідний  історичний екстрим для українського  народу, нашої політичної нації. А водночас – це шанс на своє, державне місце під сонцем. Наскільки нинішні реалії, за умов унікального  політичного оксиморону (Кремль відверто воює та, водночас, нахабно-цинічно заперечує цей факт), на Вашу думку, – глухий кут? Чи  вони, ці реалії,  мають оптимістичні тенденції?

–  З приводу глухого кута оптимістична відповідь – у частині самого запитання. Тому що кажете «нашої політичної нації».  Я хотів би, у свою чергу,  почути, чому?

– Не суть національне походження, конфесійно-релігійна приналежність, політично-партійні  вподобання, мова спілкування. Найістотніше – усвідомленість себе українцями.

–  Це справді дуже важливо. Мені хотілося б, щоб багато-багато людей в Україні це розуміли. Хоч я особисто давно-давно – за пріоритет саме української мови, української культури та всього, що з цим  пов’язано. Та ми не можемо нехтувати ані інтересами, ані потребами, ні  вподобаннями тих людей,  для яких  поки що  українська мова не вийшла на  перше місце, але національні інтереси  України давно на першому місці.

І коли я чую, що, скажімо, Майдан породив українську політичну націю, заперечую. Кажу: ні, це українська політична нація породила Майдан. Так, вона, можливо, ще не повністю сформувалася, але процес її формування  триває.

– А чи не в більшій мірі на цей процес вплинула і впливає війна, яку  поки що вітчизняні владці називають АТО. Мій приятель Ігор Семенюк, який до 2014-го  у національному питанні був налаштований радикально, категорично,  повоювавши  протягом майже двох років, тепер не інакше, як братами,  не називає російськомовних хлопців, з якими разом захищав Україну.  І такий підхід  – не винятковий, це  вже типове явище.

– Саме тому й глухого кута немає. Є багато-багато труднощів, але українці не раз доводили, що  ці труднощі здатні  успішно долати.  Гадаю, що саме так відбудеться і цього разу.  Питання в тому, щоби насправді усвідомити реальний стан речей. У тому числі – і щодо  російського, чи, як ви говорите, кремлівського втручання, яке є насправді російською агресією.  Вміння протистояти ворогові мусимо черпати і в минулому, набутому досвіді, шукаючи нових успішних шляхів.

Сусіди України починають  дивитися на нас як на можливу здобич

– Пане Андрію, хоч минуло майже три десятки років від часу відновлення української державності, та, схоже, головні, доленосні виклики – попереду. Чим це зумовлено: якимось історичним фатумом, якоюсь патологічною неспроможністю на успішний державотворчий процес, черговим геополітичним перерозподілом, коли Україна поступово втрачає суб’єктність і стає об’єктом діянь головних світових, європейських гравців?

– Очевидно, у вашому запитанні є принаймні дві частини відповіді. Хоча я не згоден із тезою про фатум. Адже йдеться не про неспроможність на державотворення, а про нав’язуване уявлення про начебто неспроможність. Ми знаємо чимало прикладів у зовсім недавній європейській історії, коли народи, які не мали своєї держави протягом  багатьох  сотень років, успішно її створювали. А зараз успішно розвиваються. Ну-от візьмімо Словаччину. Коли була востаннє незалежна Словацька держава?

– Після реалізації німецьким націонал-соціалістичним імперіалізмом Мюнхенських угод, ліквідації спільно чехословацької державності, фактично в переддень Другої світової.

– Я хочу звернути увагу на дев’яності роки ХХ сторіччя. Тоді Чехословаччину вже ніхто не розділював, вона  «розлучилася», розійшлася. І постало, за згодою обох сторін, дві держави. У тому числі – й Словацька. Ще один приклад: ірландці здобули незалежність у 1920-х роках. Після того, як багато сотень років перебували під англійським поневоленням.

Пригадую, у радянські роки побутувала теорія про нібито бездержавність української, а також  деяких інших націй. Так, звичайно, імперії було вигідно нав’язувати таке уявлення, щоб ніхто й не рипався бути самостійним.

Геополітичні варіанти теж не можна ігнорувати. Стратегічне становище  України  – справді на межі двох світів. Причому кількох двох: політичних, цивілізаційних, географічних… Дається також взнаки нав’язуваний  нам протягом багатьох років комплекс меншовартості, жертви (не жертовності, а саме жертви).

Я пригадую кінець вісімдесятих – початок дев’яностих, коли досить популярною тезою (чув на власні вуха від одного з тодішніх керівників Народного  руху) була: «Немає в Європі більш упослідженої нації, ніж українська». Таке твердження начебто й збуджує  бажання довести, що це не так. Але, з іншого боку, як це розглядати, що немає в Європі більш упослідженої нації? При цьому дуже цікаво, що люди, які таке  казали, забували, що поруч із нами живуть білоруси. Їхнє становище у багато чому було навіть гірше, ніж у нас. Та й ті самі ірландці, інші народи Європи. Тож і нинішня складна ситуація в Україні зумовлена цілим комплексом причин.

– Ви, роздумуючи про долю українців, згадали словаків, ірландців…  Цей перелік суголосний з відповідями Володимира Лиса (читаю зараз  щойно видану книгу його есіїв і малої прози «Місяць, обмитий дощем»). Коли письменника запитали, яким народам він симпатизує, Володимир пояснив: усім. А коли почали «дотискати», то оприлюднив перелік, у якому, між іншим, були й ірландці, словаки, хорвати та шотландці  (одні відновили свою державність, інші цього прагнуть). В. Лис приязно висловився  і про поляків, захоплюючись їхнім нездоланним прагненням до волі. Та порівняно віднедавна, під приводом і  «Волинської трагедії», маємо дуже недружні  заяви (та й кроки) з боку наших польських сусідів. Зараз – у контексті реагування на український освітній закон.

– Чому так реагують польські політики? Відповідь не така й складна: ясна річ, це відбувається тому, що Україні ніяк не вдається зіпнутися  на ноги. Така слабкість провокує сусідів (та й не тільки сусідів), і вони знову починають дивитися на нас як на можливу здобич.

Але, окрім того, мені здається, і в цьому випадку ми недооцінюємо роль, яку відіграє Росія в розпалюванні таких українофобських настроїв. Знаючи всю складність і суперечність українсько-польських (чи польсько-українських) відносин, для мене дивно чути від поляків, що українці – це завжди вороги, а при тому начебто Росія є союзником, другом Польщі. Це знову-таки свідчить про те, що люди забувають, скільки разів і як Росія брала участь у розподілі Польщі. Вони забувають про віроломний напад у 1939 році.  Це теж дуже суперечливі міркування. До речі, і  ми, виправдовуючи  входження західноукраїнських земель до складу УРСР, все ж таки не маємо забувати: тоді СРСР діяв у своїх імперських інтересах.  Але власна політика має бути, власне, утвердження  і самоствердження.

Потрібен чесний погляд на історію. До речі, для мене одним із уособлень того, що ми багато чого не знаємо в своїй  справжній історії, є історія нашого ставлення до кримських татар. От візьміть українську художню літературу… Я, коли зростав, скажу чесно, упереджено ставився до кримських татар. Але не тому, що їх 1944 року звинуватили у співробітництві з нацистськими окупантами.  А тому, що знання про кримських татар отримав із художньої літератури. Ну, «Людолови»…

– Роман Зінаїди Тулуб.

– І так далі. Хоча все було набагато складніше. І якщо ми досі стверджуємо, що українські козаки здійснювали походи на Кримське ханство, а кримські татари здійснювали набіги на українські землі, то теж треба  задуматися, наскільки це відповідає  історичній  правді.

– Гетьман Богдан Хмельницький небезпідставно своїм найкращим другом називав  Тугай-бея,  Іван Виговський мав підтримку кримського  хана  МухаммедаГерая IV, і в битві під Конотопом об’єднана армія союзників розгромила 150-тисячне московське військо під командуванням князя Трубецького. Іванові  Мазепі допомагав   хан ДевлетГерай II… І цей перелік можна продовжувати, не забуваючи про звитягу кримськотарських воїнів, якими пишається Україна,  зараз, коли триває російська агресія.

Але, повертаючись до  нинішнього українсько-польського протистояння, мушу зізнатися: після того, коли два народи устами своїх президентів сказали «прощаємо і просимо прощення», після того, що зробив для порозуміння воістину святий Іван-Павло ІІ, я ніколи не міг би й подумати, що знову на перший план вийде лють, ворожнеча.

– Але так  сталося, як ми говорили вище, не випадково. Це наслідок багатьох факторів…

– І ефективної роботи російської імперської пропагандистської машини, яка під час гібридної війни (інформаційна війна – її складова) зуміла завдати точні удари у незагоєні фантомні, больові точки поляків.

Що стало причиною вбивства Павла Шеремета?

-Продовжуючи розмову,  хотілося  б почути   Вашу думку про те, наскільки нинішня ситуація в українському інформаційному просторі відповідає засадам  свободи слова та демократії, зрештою – національним інтересам. Зазвичай ЗМІ (і на столичному рівні, й у регіонах) – у руках олігархів. А хто замовляє музику, той і диктує правила. 

– Не завжди той, хто замовляє музику, здатний її замовити, навіть намагаючись це робити. На мою думку, свобода слова в цілому складається у суспільстві з отих маленьких свобод слова, яку кожна людина (або група осіб) робить для себе. От коли ці острівці або простори невеличкі  з’єднуються, тоді у нас більшає загальний простір свободи слова.  Якщо ми роздрібнені і не дбаємо про те, щоб один із одним співпрацювати, тоді відповідно й свободи слова меншає.

Маємо дивитися правді у вічі. На більшості телевізійних каналів, кому б вони  не належали, є певні програми, для яких створюються кращі умови. Власнику важливо показати: ось є програма, до якої причепитися не можна. Така у них редакційна політика. Це, до певної  міри, знімає критику на адресу інших програм.

Я від самого початку був проти відімкнення деяких російських каналів, які працюють на Україну. Це, на мою думку, свідчило радше про нашу слабкість. Тобто, невіру в те, що ми здатні протиставити свій якісний продукт, який перетягне аудиторію на наш бік. А там, де є такий продукт (а він в Україні є!) люди не настільки піддаються ворожій ідеології.

– Андрію Вікторовичу, погодьтеся, ворог  адекватно оцінює якісну українську журналістику, знищуючи її найяскравіших представників. Як наслідок цього факту –  майже безперервні смертельні жнива, системні знищення тих, кого можна справедливо назвати   носіями правди.  У цьому трагічному переліку зі щонайменше десятків імен  – й Павел Шеремет… Ви знали багатьох таких побратимів, хто з них – найнезабутніший?

–  Для мене, напевне, це таки Павло  Шеремет, зовсім недавня втрата. Менше як за добу до його загибелі ми спілкувалися на радіо. Лариса Денисенко тоді запросила  Павла до нас, на Громадське радіо. Ми  з годину, а може, трошки менше гарно з ним поговорили про те, як почувається в Україні. Йшлося про те, як Павлове  перебування в нашій державі повернуло його до своїх білоруських коренів. Говорили, звісно, й про свободу слова. Після розмови (якраз ефір закінчився) ми вийшли на ґанок і попрощалися словами: «Дасувязі!» («До зв’язку»). Зв’язку, на жаль, більше не відбулося.

Павло для мене був і залишається  близькою людиною(за всієї суперечливості, яку він сам визнавав, згадуючи про свою роботу свого часу у російських ЗМІ). Він, приїхавши в Україну, дуже швидко  не через потребу, продиктовану чимось, а через те, що був відкритим, став одним із нас.  Павло, як приклад успішної інтеграції, вживлення в українське суспільство, був дуже небезпечним для московських ідеологів.  Це могло стати однією (а може, й головною) причиною його вбивства.

– Якось мимоволі пригадується констатація Семена Глузмана про те, що серед політв’язнів, бранців  радянських концтаборів, він не зустрів жодного білоруса.  А нині ми свідки феноменального зростання національної свідомості у братньому народі. Першим Героєм Небесної сотні, це довіку має вдячно пам’ятати Україна, став саме білорус Михайло Жизневський (як, до слова, і вірменин Сергій Нігоян). Заплатив своїм життям і Павло  Шеремет, теж «воїн світла, воїн добра», відстоюючи свободу на інформаційному фронті.

– Очевидно, такі констатації та паралелі цілком справедливі. Це мусимо знати.  І не забувати. Як і те, що війна (в тому числі інформаційна) триває.

«Не можна брехати»

– Маєте  багатющий журналістський досвід (зокрема – й ВВС,  українське радіо,  низка каналів  ТБ). Де Вам було  якщо не найкомфортніше, то найбільш відповідно з власними моральними, політичними, ідеологічними принципами?

– Зараз – на Громадському радіо. Безперечно, це, так би мовити, перевершує все. Це абсолютна відповідність тому, що я хочу робити і як я хочу робити.Ну, може, «як»  – ще не зовсім, тому що  процес вдосконалення триває. Працювати в Українській службі ВВС було дуже зручно в технологічному аспекті. Робота організована прекрасно, так, як багатьом із нас в Україні,  напевне, й не снилося – настільки зручно і комфортно  працювати  журналістом у Британії.  Причому – як у певній організації, так і в суспільстві в цілому. Там  журналістська праця як престижна, так і, до речі, дуже відповідальна.

А на «Свободі слова»  (ток-шоу «Свобода слова» на телеканалі ICTV, – В.В.) було дуже цікаво тому, що доводилося  часто долати спротив. Коли є виклик, то й працюється цікаво.  Але воно, це долання спротиву, виснажливе.  Не можу сказати, що щоразу, але досить часто. Там, звичайно, доводилося маневрувати, йти на компроміси.

На ББС і на Громадському радіо на жодні компроміси не доводилося йти.  Але на ББС таки  було легше: усталена демократична традиція і т.д.  У нас поки що цього ще нема. Та все одно ми даємося, так би мовити.

– Звісно, все сприймається, виокремлюється у порівнянні. Тим паче, що Вам, після закінчення тодішнього  факультету міжнародних  відносин Київського університету імені Тараса Шевченка, довелося розпочинати свою творчу та й трудову біографію ще у радянському  англомовному виданні.

–  Так, було.  І цей початок біографії тривав більше одинадцяти років. Тож, свого часу  працюючи у газеті «Newsfrom Ukraine», я фактично працював на радянську зовнішньополітичну пропаганду. І перші п’ять або навіть шість років, скажу відверто,  навіть брехав. Але деякі історії навчили мене, що брехати не можна.  Хоча б тому, що брехня (рано чи пізно) виходить на поверхню. Випадок (може, й не зовсім показовий) мене навчив: не можна брехати. Тоді у мене було відрядження до Чернівецької області. Потрібно було написати нарис про доярку – героїню Соціалістичної праці. Насправді цікаво! Я написав гарний нарис. Але мені захотілося (оскільки завдання було переконувати іноземців у перевагах соціалістичного чи, точніше, радянського способу  життя) щось ще додати. І я вигадав! Написав для більшої переконливості, що вона заробляє стільки, що за рік може купити собі машину.

Після цього, тижнів за три чи чотири, до мене підходить один дядько і каже: про тебе написали.  Я забув назву цього видання – була американська україномовна газета. Знов-таки у ті роки для бійців ідеологічного фронту  вважалося, що це добре, коли  тебе помічають ідеологічні вороги.  А що  ж написали? І він мені показує ксерокопію тієї замітки  –  не всю газетну шпальту (бо не можна мені всю газету бачити). Так-от, там запитували, де ж Куликов знайшов такі дешеві машини у Радянському Союзі, щоб їх за річні зарплати могли придбати доярки. Тоді я сів з олівцем і спробував підрахувати. І ще раз зрозумів, що збрехав. Хоч то, на перший погляд, і була невинна вигадка. Відтоді я такого чи подібного не робив.

Але приблизно з 1987 року почало працюватися загалом цікавіше.

– Вже було запущено (хай навіть «згори»!), але, тим не менше,  механізм перебудовчого процесу.

– Так –  і «News from Ukraine» почала дуже болісно, з великим спротивом з зовні і з середини, перетворюватися. Й останні три-чотири роки роботи в цьому виданні  – дуже цікаві. Тому що ми, хоч і писали для зарубіжної аудиторії, але  брали  реальну участь у суспільних перетвореннях.

 В кожній області є теле- та радіопрограми загальноєвропейського рівня

– Витримаєте руку, образно мовлячи,  на пульсі сьогодення. Свого часу були медіа-експертом спільного проекту Європейського Союзу-TACIS – BBC. Тому й хотілося б почути, які із сучасних ЗМІ вважаєте найпрофесійнішими, зрештою – найукраїнськішими, такими, що у найбільшій мірі  відповідають своєму покликанню?

– Якщо  брати до уваги телебачення, то вважаю, що в нас, у принципі, не може бути  якісного ТБ тому, що стільки, так багато  цих телеканалів. Наяву величезне розпорошення ресурсу – матеріального, людського. Та скільки б грошей не вкладали в той чи інший телеканал, він тільки на якийсь час перебере на себе найкращі команди, методи. Адже потім вкладуть на кілька мільйонів більше в інший телеканал – і цей до себе забере. І так далі.

Я дуже сподіваюсь, що у Суспільного мовлення справи все ж таки підуть добре, і вони зможуть стати найкращим телеканалом.  Що ж стосується принципів мовлення, то, я думаю, Громадське телебачення надто малопотужне, на жаль. Як і мало де знане. Воно радше відоме своєю репутацією, ніж програмами. Але, мені здається, саме там зараз є ті люди, які творять найправдивіший продукт.

– Чому так стверджуєте?

– Тому що вони дозволяють собі сумніватися.

– А стосовно друкованих ЗМІ, які поступово й неухильно стають ознакою минулого, та інтернет-ресурсів, які фактично домінують в інформаційному просторі…

– Я їх читаю, звичайно. Та читаю не все, а те, що мені необхідне. Візьмімо  «Дзеркало тижня»: газета цікава, але вона розрахована на дуже вузьке коло читачів.  Я колись великі надії покладав на «Газету по-українськи» і  ці надії  пов’язував із Володимиром Рубаном, який її створював.

Але ситуація полягає в тому, що у тих ЗМІ,  які мають бажання щось робити, зазвичай не мають грошей.  А там, де є гроші,  часто зникає бажання щось робити.

«Українська правда» й досі, можливо, залишається моїм улюбленим інтернет-ресурсом через різноманітність матеріалів, які вміщують. Часто «УП» – це не так інтернет-газета, як  інтернет-агенство. І це мені імпонує, бо  тяжію більше до отримання інформації. Але іноді мене й досі дратує (зараз не так часто), що там працює автоматичний перекладач.

Зі ЗМІ я зараз, скоріше, звертаю увагу на радіо. Можливо, й тому, що працюю на Громадському радіо. Але при всьому тому, коли мене просять проаналізувати ситуацію щодо інформаційного простору, я кажу: люди добрі, зрозумійте, що зараз я  більш-менш добре знаю хіба що київську медіа-сцену. Та в областях і навіть районах є дуже цікаві медіа-ресурси.  Це знаю з власного досвіду. Коли приїжджаю більше, як на один день, до будь-якого обласного  центру та ночую в якомусь готелі, то ввечері обов’язково переглядаю лише місцеві телевізійні програми і, коли є змога, слухаю місцеве радіо.  Що називається, зуб даю, а коли треба, то й палець, за те, що в кожній   області є по дві-три-чотири телевізійні  (як і радіо-) програми, які абсолютно не те, що українського,  а загальноєвропейського рівня.  Питання в  тому, що багато з них існують на базі колишніх обласних  держтелерадіо компаній, а нині філій Суспільного. Вони недофінансовані. І, звичайно, що одна програма (або навіть чотири), коли випускаються п’ятнадцять, губиться (губляться).

– Запропонуєте «рецепт» виходу з такої ситуації?

-Висловлю хіба  свою думку, з якою, можливо, багато хто не погодиться і буде заперечувати. Вихід, як на мене, – у концентрації зусиль, перебудові.  Я думаю, що не потрібні філії у кожній області. Може, для жителів Волинської, Рівненської, частини Житомирської областей (маю на увазі історичну Волинь) потрібне одне  регіональне об’єднання.  Як і, відповідно, для областей,  що входять до регіонів Слобожанщини, Поділля, Галичини…

«Назвіть мене прихильником теорії  змови»

– Вчетверте вже відвідуєте Волинь. Очевидно, до певної міри, ознайомилися з місцевою ситуацією. Наскільки волинські реалії додають сил чи, навпаки, зважаючи на тенденції, викликають занепокоєння?

–  Реалії які? Приїхати до Луцька та помилуватися ним дуже люблю.  Цікава й древня, й так звана радянська частини  міста. Далеко не в кожному  обласному центрі таке побачиш.  Не кажучи вже про замок і ті квартали, що прилеглі до нього. Звичайно, для того, щоб по-справжньому відчути життя міста, тут треба значно більше пожити.

Та й про політичний аспект волинських реалій  у загальноукраїнському контексті  не буду висловлюватися.  Хоча й тенденції, як на мене, типові для більшості областей.

– Хотілося почути про Ваше бачення нинішньої політичної ситуації в країні і крізь призму реалій в області, де тенденції проявляють у гіпертрофованих формах.  А водночас це бажання поєднувалося з певним острахом. Адже пригадувалася зустріч із Вами під час семінару (чи майстер-класу) в столичній «Без Цензури», редактором якої  була  Діана Дуцик, а заступником, котрий курував політичну проблематику,   – Ян Лепетун. Тоді  Ви, будучи максимально обізнаним,  висловлювали сподівання на те, що Україна не потрапить у криваві тенета війни. Зрештою, всі так говорили. Сталося інакше… Скільки  мище  можемо, перефразовуючи Василя Сухомлинського,  користуватися правом на помилку?

– Я гадаю, що Майдан, котрий розпочинався мирно, міг і далі тривати мирно. Маю на увазі 2013 – 2014 рік. Тобто,  останній за часом Майдан. Назвіть мене прихильником теорії змови, але все-таки московські правителі  вчасно зрозуміли, що  вони можуть скористатися з цієї  ситуації. Це в жодному разі не означає, що вони спровокували Майдан. Я був там (переважно як  журналіст)  від початку до кінця. Абсолютно впевнений в тому, що люди виходили на Майдан  з власної волі.  З бажанням перетворити Україну у краще суспільство, у кращу державу.

Але з певного моменту, московськими, кремлівськими зусиллями,  було змінено розвиток ситуації на Майдані.

– Це знали ті, хто переводив розвиток подій у силове протистояння тоді, коли вже були досягнуті домовленості про мирне «розрулювання» ситуації?

–  Людину можна зманіпулювати так, що вона сама нічого не знає. Я як ведучий політичного ток-шоу завжди маю це на увазі.  Тому що ти можеш знати, що ти робиш сам, що роблять десять – двадцять людей у твоєму оточенні. Але що робить  людина, яка впливає на твоє  оточення, ти не знаєш.

Я пригадую другий день розстрілів на Майдані.  Прийшов тоді з самого ранку (там димилося) під поштамт зробити репортаж для нашого Громадського радіо. І раптом до мене підходить  високий такий чоловік (напевне, трохи молодший  за мене; чому кажу «напевне», бо він у масці був) і каже: «Андрію, не ходіть тут».  Чому? Він мене знає: не дивуюся – все-таки по телебаченню показували часто. Чому, запитую ще раз. А він каже: «Бо буде ще гірше, будуть відстрілювати з розбором і без розбору». Запитую: «Звідки це знаєте?» І він каже: «Я працюю на спецслужби з того боку». У мене немає доказів, що це було не так, як він казав.

Величезне скупчення людей. Запровадити агентуру дуже легко. І частина агентури, скажімо, може виконувати ці накази, але, в той же час, співчувати тим, проти кого вона працює. Можливо, ця людина вже й перейшла на бік повстанців, скажемо так.

Якщо брати  відносно далеко,  то саму ситуацію, яка спричинила Майдан, теж, певною мірою спровокувала Росія. Тому що вони розпочали превентивну економічну війну проти України задовго до того, як виник Майдан.

– І за президентства Кравчука, відтак Кучми, Ющенка,  та й Януковича.

– Так. Вони казали: хочете підписати угоду про Асоціацію з ЄС – подивіться, що буде після цього з вами. Почали економічну блокаду. Цинізм цього полягав у тому,  що блокада в першу чергу вдарила  по тих регіонах, які  найтісніше зв’язані з Росією, і по тих, де у людей (через ці зв’язки) є симпатія до Росії. Йдеться про схід України.  У такий спосіб  провокувалося невдоволення навіть не тодішньою владою, а Українською державою як такою.

Тому наші сподівання, надії на мирний розвиток, я думаю, були зірвані якраз втручанням Кремля. А у нас не знайшлося достатньо мудрості, щоби знайти ходи спротиву цьому втручанню.

– Наяву дві суперечності. Здається, приголуб Москва українську  політико-бізнесову еліту (владну, опозиційну) – і та демонструвала б  вершинне вірнопідданство.  А з другого боку, можливо, не зовсім неправі ті, хто заявляє: Путін, завдяки  своїй агресії, де-факто стає консолідатором української політичної нації. Скільки російськомовних громадян нашої держави усвідомили  приналежними до цієї нації, скільки своїми життями заплатили за її свободу, протистоячи російським окупантам…

– Але ця консолідація дається такою тяжкою, такою страшною ціною.

«Ні, ми маємо думати про поразку»

– Хто, на Вашу думку, головний ворог України? Росія, Польща, самі українці?

– Ой, я б дуже не хотів «приліплювати» такі чи інші ярлики. Я ж казав, що сам колись вважав ворогами кримських татар. Колись ворогами були для мене поляки.  І знаєте, до якого моменту це тривало? До того, як я прочитав польською мовою «Оgniem i mieczem».

– Роман Генрика Сенкевича «Вогнем і мечем».

– Здавалося б, йшлося про антиукраїнську  книгу. Але насправді Сенкевич  там крізь призму польського  патріотизму, навіть ультрапатріотизму, показав потужність українського народу. З позиції людини, яка не сприймає, але розуміє. Оце несприймання, але розуміння дуже важливе.  Ми можемо залишатися абсолютно не згодними (і маємо, напевно, залишатися абсолютно незгодними)  з російською політикою зокрема. Але нам треба йти до аналізу причин, чому вона така. Тому я не розвішую ярлики, не розставляю мітки: оце є головний ворог якоїсь країни  або нації.

Зараз головний ворог України, перепрошую, – Володимир Путін. Це людина, яка, на мою думку, ставить завдання  відновлення російської імперії уже  у пострадянському часі.

– Але коли замість Путіна в Кремль прийде інша людина, їй, щоб виправдати сподівання шовіністично зазомбованого населення, відповідно налаштованих еліт, доведеться продовжувати імперський курс. Можливо, ще у кривавіший спосіб. Хіба можна самообманюватися?

– Зараз головний ворог – Путін. Зміниться правитель у Росії, тоді, я думаю, він буде наступним головним ворогом.

– У тому, які реалії, багато залежить і від кожного з нас, від принциповості та послідовності. Що допомагає Вам залишатися собою, не ставати заручником політичних, конфесійних  чи бізнесових інтриг?

– Ставав я і заручником… І коли працював у «News from Ukraine», й на каналі «1+1».  Є у мене здатність, а іноді і схильність до компромісу. Звісно, як і кожна людина, я шукаю собі виправдань. Але головне, мені здається, в певний момент сказати: більше ніколи.

Це може настати в різні моменти.  Для когось «це більше ніколи» триває рік до того, як людина відходить.  А у когось – із малих років.  У когось – у середині життя. Дива навряд чи трапляються. Потрібно дещо прожити й пережити, щоби собі це сказати. Тому з певного моменту можу вже сказати, що мені нема чого собі дорікнути.  Якщо, скажімо, це стосується суспільної галузі. В особистому житті може траплятися інакше.

– В ідеалі – втілення в життя Шевченкового принципу : «У нас нема зерна неправди за собою».

– В  ідеалі. При цьому важливо пам’ятати та не боятися зізнатися в тому, що ти не завжди був, скажімо так, бездоганним або позірно-бездоганним. Бо на твоєму прикладі можуть навчитися.  Я  теж навчався на прикладі кількох людей, які були як поруч, так і не зовсім поруч.  Для мене такою людиною був Іван  Дзюба.

– Хоч  і він, написавши  «Інтернаціоналізм чи русифікацію», мусив потім  публічно розкаюватися, але, все-таки, за великим, не зрадити ні собі, ні своїм ідеалам.

–  Це було. Я пам’ятаю. Як і пам’ятаю, скажімо, його брошуру «Грані кристалу», яку було видано як антитезу до «Інтернаціоналізму чи русифікації». Але при цьому маємо знати і багато похідних обставин.

–  Андрію Вікторовичу, як  ми  уже зазначали, попереду  – доленосні іспити. Як, на Вашу  думку, нам укотре не програти (пригадаймо настанову-пересторогу  Ліни Костенко в романі  «Берестечко», що не маємо  права й допускати думки про поразку)?

–  Є право на помилку, але є й право на поразку. Я не згоден з  вище перефразованою думкою. Ні, ми маємо думати  про поразку. Для того, щоби знайти шляхи її уникнення. Себто, припустити, оцінити, які можуть бути наслідки. Пересвідчитися в тому, що ці наслідки  будуть настільки згубні,  що поразки не може бути.

– Ця аксіома стосується  не тільки еліти, а й тих, кого називають пересічними українцями.

– А я, перш за все, думаю якраз  про пересічних людей.  Я й сам пересічна людина. Не раз бачив, як саме такі так звані рядові, прості чи пересічні українці внаслідок того, що вони роблять, реально змінюють своє довкілля. Хтось змінив його на своїй вулиці, хтось – у своєму місті. А зрештою, ця сума маленьких зусиль, результатів спричинює зміни в цілій країні.

З Андрієм Куликовим спілкувався Віктор Вербич, «Волинська  правда»