«Росіяни досі намагаються розігрувати антисемітську карту»

Останнім часом ситуація навколо України набула єврейських ноток. Путін назвав Зеленського «ганьбою єврейського народу», посилаючись на слова своїх неназваних «єврейських друзів». На захист Зеленського одразу стали українські євреї, серед яких і головний рабин України Моше Реувен Асман.

Речниця російського МЗС Марія Захарова, у своєму традиційному дипломатично-базарному стилі обурилася словам посла Ізраїлю в Україні Михайла Бродського про право українців обирати, яких героїв їм шанувати, навіть якщо це такі контраверсійні постаті як Бандера, Шухевич та Мельник. Захарова стала вимагати реакції на слова посла від організацій захисту пам’яті жертв Холокосту і порівняла таку позицію з позицією «спонсорів Гітлера у 1930-ті роки», звинувативши Ізраїль у підтримці нацизму в Україні.

МЗС Ізраїлю стримано пояснив Захаровій, що ніхто не має права читати їм лекції про те, як зберігати пам’ять про Холокост.

А останній скандал спричинило вже українське посольство в Ізраїлі: воно звинуватило ізраїльський уряд у поглибленні стосунків з Росією під час війни і одночасно у бездіяльності щодо допомоги Україні. Такі жорсткі заяви пролунали несподівано на фоні очікуваного покращення міждержавних відносин після приходу в Ізраїлі до влади уряду Беньяміну Нетаньягу. Цього року Київ вперше з початку війни відвідав ізраїльській міністр закордонних справ Елі Коен, а про нову сторінку у взаєминах України та Ізраїлю зауважив особисто Зеленський. 

Головний рабин України Моше Асман, на відміну від українських дипломатів, сповнений оптимізму щодо ролі, яку зіграє Ізраїль у допомозі Україні. У розмові з «Главкомом» Моше Асман розповідає, як ізраїльтяни сприймають українсько-російську війну, чим він схиляє їх на бік України, та як Ізраїль має реагувати на російських пропагандистів з єврейським корінням.

Чи є у вас статистика, скільки євреїв під час війни виїхали з України? Cкільки пошкоджено і зруйновано синагог та єврейських пам’яток та чи є вже плани щодо їхньої відбудови?

Було пошкодження у Харківській синагозі, дві маріупольські, здається, знищені повністю. Монумент у Харкові, у Бабиному Яру, єврейські цвинтарі у Білій Церкві, Глухові… У нас ведеться така статистика, але ми її не узагальнювали. Зараз головне – перемога, а далі вже будемо думати, як та за які кошти це відновлювати. З Божою допомогою зробимо.

Наскільки критичними були руйнування об’єктів, що належали єврейським громадам?

У Маріуполі зруйновано всі синагоги, але і весь Маріуполь зруйнований. В інших містах такої страшної картини нема. Були потрапляння у Харкові, у Дробицькому Яру, тобто була якась шкода, але немає такої, як у Маріуполі.

Щодо того, хто виїхав… З країни виїхали десятки тисяч євреїв, до Ізраїлю приїхало, здається, 13 тис. репатріантів, плюс повернулися 20 тис., у кого були ізраїльські паспорти. Але це не точно. По всій Європі є чимало євреїв з України, проте зараз ми не можемо їх підрахувати та зробимо це у найближчому майбутньому.

Чи є плани подавати на Росію до суду за зруйновану власність, як це вже зробили деякі українські бізнесмени?

Чесно кажучи, нам ще не до цього. Ми щодня займаємося порятунком людей, які гинуть і стають інвалідами. Зараз у Херсонській області та в інших областях є проблеми з водою, вирішенням яких ми займаємось. Тому те, про що ви кажете, для нас наразі другорядне питання.

Чи вам відомо, що відбувається з єврейськими спорудами на окупованих територіях? Чи ви підтримуєте зв’язок з євреями, що там лишилися?

Я знаю, що у Криму є рабин, десь у Севастополі працює синагога, але у нас нема зв’язку з ними, ми не спілкуємось. З Донецька, Луганська рабини та єврейські громади давно виїхали – вони вже у Києві чи Ізраїлі. У Херсоні була синагога в окупації, але вже звільнили, слава Богу.

«Росія загрожує не тільки Україні, а й Ізраїлю»

На початку війни ви говорили, що іноземні ЗМІ багато вас питають про нацизм в Україні. Досі питають?

Так. От тільки-но я давав інтерв’ю великій іспанській газеті, де це питання прозвучало. У розмові я почав усміхатися і сказав, що це стара пісня. Я вже втомлююся повторювати, що, по-перше, це Росії потрібно пройти денацифікацію, по-друге, ніхто не просив її денацифікувати Україну, яка була демократичною державою зі свободою релігії, слова, друку. В Україні націоналістичні партії не пройшли до парламенту, українці обрали єврея у президенти… Вже навіть сама російська пропаганда, здається, не вживає цих термінів, бо так це безглуздо звучить.

Звучить безглуздо, але іспанські ЗМІ вас досі про це питають…

Тому я і вважаю своїм обов’язком розвінчувати ці міфи, бо деякі люди ще перебувають під впливом російської пропаганди.

Російська дипломатія і пропаганда роками роздували тему антисемітизму в Україні. Мовляв, тут відбуваються смолоскипні ходи, євреїв всіляко ображають і готують погроми. Наскільки ця карта досі є дієвою?

Про це вже не питають, бо давно не було цих смолоскипних ходів, які, схоже, були звідти і проплачені. У мене нема доказів цього, але є інформація з різних сторін. Насправді росіяни намагалися і намагаються розігрувати антисемітську карту – згадаємо останні слова Путіна щодо нашого президента, раніше Лавров казав, що Гітлер мав єврейське коріння. Але це просто спроби висмоктати щось із пальця.

До речі, ви не вважаєте, що даремно повелися на путінський тролінг і почали захищати Зеленського, фактично зігравши у нав’язану гру? Може, просто не треба було звертати на це увагу і ще більше роздувати цю історію?

Я не вівся на путінський тролінг, просто мені зателефонували журналісти і спитали мою думку про Зеленського. Я сказав, що Володимир Зеленський – це гордість не тільки єврейського та українського народів, а й всього прогресивного людства. Це навіть не була відповідь на те, що там казав Путін.

Навряд чи ви будете заперечувати, що відносини української та ізраїльської влади після початку війни сповнені непорозумінь. От нещодавно український посол в Ізраїлі пан Євген Корнійчук дуже жорстко звинуватив тамтешній уряд у заграванні з Росією та бездіяльності щодо захисту України. Що робить єврейська громада, аби вибити в ізраїльського уряду, який діє аж надто обережно, більше допомоги Україні? І наскільки для Ізраїлю, який сам воює, є близькою ця війна?

Я все-таки релігійний громадський діяч, а не політик і не аналітик. Я з розумінням ставлюся до позиції Ізраїлю, який сам перебуває у такій ситуації, коли безпека – понад усе. А це постійні теракти, постійне оточення ворогів – Росія шантажує Ізраїль «Хезболлою», Іраном, Сирією… Я постарався якнайбільше пояснювати ізраїльським лідерам, політикам та державним діячам, що треба збільшити допомогу Україні. Я ще до виборів зустрічався з нинішнім прем’єр-міністром Беньяміном Нетаньягу і казав йому, що на сьогодні Іран, який хоче знищити єврейську державу, є великим союзником і найкращим другом Росії, постачає туди безпілотники, які потім може спрямувати на Ізраїль. А Росія натомість допомагає йому ядерними технологіями, фахівцями тощо. Тобто це загроза не лише для України, а й для Ізраїлю.

І Ізраїль, здається, почав це розуміти і дуже серйозно ставитися, відбувся певний поворот у свідомості. Ми як єврейський народ, який пройшов жахи Холокосту, не можемо стояти осторонь, коли український народ сьогодні піддається геноциду. Це наш моральний обов’язок. І я зробив свій невеликий внесок у те, аби Ізраїль змінив позицію.

В Ізраїлі я цю війну пояснюю дуже просто: друзі, давайте подивимося – хто друг України, а хто друг Росії

Коли Київ відвідував міністр закордонних справ Ізраїлю Елі Коен, я провів з ним цілий день. І голова українського МЗС Дмитро Кулеба сказав мені особисто, що відносини з Ізраїлем геть змінилися. Я не питав подробиць, мені цього не потрібно знати. Достатньо було побачити, що є реальні важливі речі, щодо яких домовилися наші країни і поступальний рух пішов.

Як ви взагалі оцінюєте роботу українського посольства в Ізраїлі? Наскільки ми чули, ваші позиції не завжди співпадали.

Посол України в Ізраїлі Євген Корнійчук робить дуже багато, намагається стукати у всі двері. До нього навіть погано ставилися, але він продовжував свою справу і, можливо, його роль також є у тому, що досягнуті ці зміни. І дай Боже, щоби він досяг успіху.

Щиро кажучи, йому нелегко, бо попередній ізраїльський уряд не дуже допомагав Україні і я навіть з’ясував, як це блокувалося. З нинішнім правим ізраїльським урядом, звісно, все інакше. Я сам робив усе, аби він повернувся до України – зустрічався з усіма лідерами партій, які зараз складають коаліцію, і всі вони, у принципі, за Україну.

«75% російськомовних мешканців Ізраїлю – за Україну»

Наскільки в Ізраїлі (як і багатьох інших країнах) розповсюджена думка, що Україна не є однозначно жертвою у цій війні?

Я бачив опитування перед ізраїльськими виборами, зроблене серйозною компанією і був приємно здивований. 75% російськомовних мешканців Ізраїлю – за Україну, а ще 10-15% не визначилися. За Росію – зовсім мало. Причому ці 75% включають не лише вихідців із України, а й з Росії, Білорусі та інших пострадянських республік. Я не можу пройти на вулиці в Ізраїлі – мене всі знають і підтримують. Якщо ви пройдете вулицями різних ізраїльських міст – скрізь українські прапори висять у вікнах, російських я не спостерігав майже.

В Ізраїлі я цю війну пояснюю дуже просто: друзі, давайте подивимося – хто друг України, а хто друг Росії. Друзі Росії – це Іран, який загрожує знищити єврейську державу, Сирія, Північна Корея, Білорусь. А решта вільного світу – з Україною. Так з ким ви хочете бути – з Іраном, який хоче вас знищити, а Росія йому допомагає? Це ж близнюки-брати. І для людей це холодним душем стає.

Ви кажете про таку шалену підтримку України в Ізраїлі, але у країні досі можна дивитися пропагандистські російські канали, з якими у Європі давно почали боротися. За ізраїльським законом про репатріацію тамтешнє громадянство цілком можуть отримати російські пропагандисти – той же Соловйов. Це ж навіть не «хороші росіяни».

Це, до речі, хороша ідея: я поговорю з депутатами Кнессету, аби, можливо, ініціювати такий закон щодо людей, замішаних у військових злочинах. Знаю, щодо проплаченого пропагандиста Якова Кедмі (екскерівник спецслужби «Натів», яка займалася репатріацією євреїв з Радянського Союзу, і була розформована через корупційні скандали; зараз Кедмі – один з «експертів» з «українського питання» на російських пропагандистських телеканалах – Ред.) нещодавно були запроваджені санкції в Євросоюзі. Звісно ж, до людей, винних у військових злочинах чи пропаганді, має бути особливе ставлення.

А російські канали, мабуть, є у якихось кабельних чи супутникових мережах. Просто в Ізраїлі їх ніхто не дивиться, принаймні мені такі люди не зустрічалися.

Головний рабин України Моше Асман з головнокомандувачем ЗСУ Валерієм Залужним

Коли Путін оголосив мобілізацію у Росії, більше мільйона росіян виїхали з країни. Частина – до Ізраїлю, частина – до європейських країн, Грузії. І от вони втекли з Росії, осіли у Європі, але при цьому кажуть, що Путін все правильно робить, і вони – за нього. Серед тих, хто давно не живе у Росії, також розповсюджені ці настрої. Як часто таке зустрічається в Ізраїлі? Чи ви знову скажете, що у вашому колі спілкування немає таких людей?

Зі мною розмовляли багато виходців із Росії, Казахстану – і всі вони підтримували Україну і були проти путінської війни. От правда – не було таких випадків, про які ви кажете. У мене просто немає іншої інформації.

З ким із російських олігархів, які давно перебралися до Ізраїлю (сходу можна назвати Невзліна, Гусинського), ви підтримуєте стосунки? Як вони допомагають Україні?

Я не знаю, хто зараз називається олігархом. Я підтримую стосунки з різними людьми, які підтримують Україну або поки хитаються через нестачу інформації і я їм можу її донести. Є такі, хто не хоче свою допомогу афішувати і через нас надсилають гуманітарну допомогу або ще щось роблять. Не хочу ні про кого конкретно говорити, бо боюся когось образити. І не вважаю, що бабуся, яка надішле 100 грн, аби рятувати людей, допомагає менше, ніж багаті особи, які дають великі гроші. Тож усім людям вдячний.

«З рабинами, що лишилися у Росії, майже не спілкуємося»

Головний рабин Москви Пінхас Гольдшмідт залишив Росію після вимог влади публічно підтримати війну в Україні. Ви контактуєте з єврейською громадою РФ, що там ще лишилася?

Я висловлюю повагу до вчинків Пінхаса Гольдшмідта, з яким знайомий особисто. Росію покинув також рабин Воронежа Авігдор Носіков, який не хотів підтримувати цю агресію проти України, і якого я дуже поважаю. У Росії ще залишилися рабини, але, на жаль, ми практично не спілкуємося. Я розумію, наскільки на них можуть тиснути, і розумію, як їм нелегко зараз, бо навіть сказати слово «мир» – це вже кримінально у Росії.

Як російська влада намагається використати у своїх інтересах численне єврейське лобі в інших країнах?

Вони завжди через свої шпигунські та лобістські мережі намагаються знайти якісь кінці та взяти людей під ковпак. Але здається, ситуація краща, ніж ми думаємо.

Наприклад, зараз ми організовуємо приїзд в Україну голів єврейських громад, єврейських лідерів різних країн під назвою «Єврейські громади на підтримку України». Я їх навіть не намагаюсь особливо у чомусь переконувати, бо вони і так у більшості за Україну, головне – аби не втомлювалися від неї. Я даю інтерв’ю російськомовним ЗМІ у Канаді, в Америці і готовий там відповідати на будь-які питання, бо бачу тут все своїми очима. Коли я був у Херсоні, то розповідав про все англійською мовою – аби світ дізнався правду, як російські війська били по мирному населенню, рятувальниках, евакуаторах, лікарях, журналістах.

Здається, за півтора року всі, хто хотів почути правду, її почули.

Звісно, коли людина не хоче чути правду, їй важко щось пояснити, бо вона просто затуляє вуха. Це їй Всевишній потім очі розкриє. Але були випадки, коли після мого першого відомого звернення із сувоєм Тори прямо з Росії дзвонили та писали люди, які дійсно змінили свою думку.

А як само викривлено люди за кордоном розуміють ситуацію в Україні? Що для них стає сюрпризом та одкровенням при більш детальному поясненні?

До війни мені не давало (та й зараз не дає) особливого задоволення роздавати інтерв’ю. Я до цього ставлюся скоріше як до обов’язку.  Я говорю людям, які мене слухають за кордоном: от ви п’єте зараз ранкову каву, насолоджуєтеся сонцем, а у цей час в Україні гинуть люди, мирне населення. Та ті ж солдати – теж мирні люди, які взяли автомат і пішли захищати свої сім’ї, будинки, свою Батьківщину. Ніхто ж не хотів війни, але їх змусили ризикувати життям у той час, як ви п’єте каву, і захищати не тільки Україну, а й Європу. Тому що загрози з боку Москви йдуть не тільки у бік України.

А як єврейське лобі у Штатах (зокрема, серед республіканців, скептично налаштованих щодо допомоги Україні) допомагає нашій країні та особисто Зеленському? Хто ці люди? Чи ви відіграєте якусь роль у цих перемовинах?

Я був у Штатах і поїду ще. У Вашингтоні зустрічався з лобі, якщо хочете так його назвати – керівниками єврейських організацій різного штибу, конгресменами, сенаторами з обох американських партій. Я хотів навіть зустрітися із правим крилом, бо вважаю, що з ними також треба розмовляти і розплющувати їм очі. І все це треба продовжувати.

Окремі республіканці щиро впевнені, що Україна – це щось непотрібне та навіть шкідливе для Штатів, чи це здебільшого передвиборча риторика?

У Республіканській партії, до речі, більшість за Україну, але, звісно, там лунає передвиборча риторика. Хоча я намагаюся донести, що це неправильно. От у тій же Великій Британії, попри протиріччя між консерваторами та лейбористами, внутрішні суперечки не заважають нас підтримувати. У США просто більше відчувається міжпартійне напруження, але не можна робити Україну заручником політичної гри. У нас – не гра, не політика, а трагедія. Америка просто повинна нам допомагати, бо підписала Будапештський меморандум, у неї є моральний обов’язок.

Якщо Путін назвав Зеленського ганьбою єврейського народу, то кого з євреїв сама єврейська спільнота може назвати ганьбою свого народу?

Я вам скажу, кого я назвав би, але не можу за всіх євреїв говорити. Тих, хто робить проплачену пропаганду у Росії. Ті євреї, які за гроші роблять так, що одні йдуть вбивати інших – оце є ганьба єврейського народу.

Це Соловйов, умовно кажучи?

Давайте не буду уточнювати. Якщо людина – проплачений пропагандист, який ще і єврей, то він і є ганьбою, тому що завдяки такій людині, не дай Боже, можуть загинути люди.

А як взагалі євреї сприймають якісь оцінки, які їм роздають неєвреї? От Путін висловився про єврейське коріння Зеленського, Лавров потрапив у скандал, коли Гітлера євреєм назвав…

Дуже негативно. Між собою євреї можуть говорити різні речі, але коли хтось зі сторони починає щось про них розмірковувати, це сприймається дуже болісно та агресивно. Якщо те ж питання один єврей адресує іншому єврею, це не буде так образливо, бо ми всі в одному човні, ніж коли хтось зі сторони використовує цю тему.

Євреї, які за гроші роблять так, що одні йдуть вбивати інших, – оце і є ганьба єврейського народу

Ви кажете про один човен, але в Україні є низка єврейських організацій, автономних одна від одної. Ви зараз об’єднані перед викликами цієї війни? Як між вами стосунки?

Війна кристалізувала багатьох людей. В Україні взагалі з’явилося багато героїв, які були непомітними раніше. Є організації, які практично закрилися чи виїхали, а є ті, що лишилися і працюють. Сьогодні практично всі за Україну, навіть ті, хто писав раніше якісь дуже спірні речі. Якщо у когось і була інша думка, то все це зникло з першими бомбами.

Зрозуміло, що всі за Україну, а діяльність ваша зараз якось координується чи кожен сам по собі?

Є речі, що не координуються, а є такі, що координуються. От, наприклад, була зустріч між військовими капеланами різних громад і вони обговорювали, як допомогти максимальній кількості людей.

Геннадій Корбан наклав на Володимира Путіна древньоєврейське прокляття Пульса де-нура

Відомий бізнесмен-політик Геннадій Корбан, який погрожував Путіну серйозним єврейським прокляттям Пульса де-нура, у результаті зробив це у «фейсбуці» і до ритуалу приєдналося багато його підписників через вподобайки, поширення, коментарі. Чи працює це взагалі у такому форматі?

Я бачив Корбана один чи два рази здалеку і з ним майже не знайомий.

Пульса де-нура – серйозний кабалістичний обряд, який роблять люди, що добре його знають і у певних ситуаціях. Я особисто займаюся не прокльонами, а благословеннями. Існують різні види боротьби зі злом. Моя думка – треба розповсюджувати світло, і небагато світла розжене багато темряви. Давайте з іншого боку підійдемо, коли з прокляття виходить благословення. От що хорошого зробила Росія для України? Вона об’єднала її, весь український народ, який виявив свій героїзм, мужність та чудові риси. Звісно, Україна має перемогти і вже зараз думати, як позбутися своїх недоліків – корупції та інших пережитків минулого. І тоді Україна розквітне, а решта всього залишиться у «совку».

Павло Вуєць, «Главком»