Про останні конфлікти між Україною та Ізраїлем і кому вони вигідні, допомогу від Ізраїлю та шантаж з боку Росії, настрої в ізраїльському суспільстві – в інтерв’ю РБК-Україна розповів головний рабин України Моше Реувен Асман.

З початку повномасштабної російської агресії проти України Ізраїль надає нашій країні певну допомогу, але у Києві відкрито кажуть, що її недостатньо. Ізраїль – одна з небагатьох країн цивілізованого світу, чий лідер за півтора роки великої війни так і не відвідав Україну.

Останнім часом українсько-ізраїльські відносини, які й без того складно було назвати особливо близькими, стали ще прохолоднішими. Причиною цього є ціла серія скандальних історій та повідомлень у медіа. Так, зараз українська влада задумалася над скасуванням безвізового режиму для ізраїльських громадян саме напередодні чергового паломництва хасидів в Умань. Ізраїльська влада також скасовувала медичну страховку для українських біженців. Хоча цю проблему вже вдалося оперативно вирішити, позитиву у двосторонні відносини вона точно не додала.

Крім того, у ЗМІ з’являлася інформація про те, що Україна може вимагати виключення Ізраїлю з “Рамштайнівської коаліції” – нібито за те, що Ізраїль “зливає” отриману інформацію росіянам. У розмові з РБК-Україна головний рабин України Моше Реувен Асман також постійно апелює до образливих для Ізраїлю коментарів, які дозволяють собі деякі українські експерти – за його словами, ці заяви мають величезний резонанс і негативний ефект вже в ізраїльському суспільстві. А звинувачення у співпраці Ізраїлю з Росією Асман взагалі називає “кривавим наклепом”.

Із самого початку повномасштабної війни головний рабин України дуже активно включився у підтримку українських цивільних та військових: як у форматі роздачі гуманітарки, генераторів, медикаментів, допомоги вимушеним переселенцям, так і як адвокат України у єврейських колах Ізраїлю та всього Заходу. “І я особисто, і мої друзі намагаємося пояснити Ізраїлю, як можна допомогти Україні. Я пояснюю, як, чому, навіщо, що це наш моральний обов’язок, як євреїв, чому Ізраїль має це робити”, – каже Асман.

Далі читайте скорочену текстову версію інтерв’ю. Повну розмову – дивіться на відео.

– Останнім часом було кілька досить різких заяв та повідомлень щодо відносин між Україною та Ізраїлем. На вашу думку, із чим це пов’язано?

– Так, справді останнім часом я почав помічати, і не тільки я, що чомусь тема українсько-ізраїльських відносин раптом якось почала погіршуватися, ні з того, ні з сього.

Я не політик, але я багато брав участь у тому, щоб навпаки – зблизити країни між собою. Я перед виборами (в Ізраїлі – ред.) тричі літав до Ізраїлю, був там і після виборів. Я особисто знаю членів того уряду, і цього уряду, керівництво партій, я з ними говорив, пояснював усе прем’єр-міністру.

В Ізраїлі переважна більшість людей – з Україною, вони підтримують Україну, є сотні волонтерських організацій, які допомагали та допомагають Україні. Є просто люди, які вболівають за Україну, які останні гроші пересилають, аби допомагати. І раптом ні з того, ні з сього…

Українці кажуть: а чого Ізраїль не допомагає, припустимо, із “Залізним куполом”. А ізраїльтяни запитують, чому Україна голосує проти Ізраїлю (йдеться про голосування за резолюції ООН, – ред.). І мені обом сторонам треба було пояснювати. Я пояснюю, що Ізраїль маленька і дуже вразлива держава. І Росія шантажує його – Сирія, “Хезболла”, той же Іран, усі, як на пороховій бочці, живуть. Скільки воєн Ізраїль пройшов, скільки терористичних актів щодня. Можна зрозуміти Ізраїль і треба зрозуміти.

В Ізраїлі я говорю дещо про інше. Не можете допомогти Україні з цим – допоможіть з тим… І в принципі це було почуто. І коли тут був Елі Коен, міністр закордонних справ, і він говорив з міністром закордонних справ Кулебою, начебто відносини покращилися.

І раптом… Я навіть здивувався. Олена Зеленська була в Ізраїлі. І за кілька днів – різкий та жорсткий виступ українського посла.

Так, минулого тижня було нерозумне рішення одного з міністрів Ізраїлю, на мій погляд (йдеться про скасування медстраховки для біженців з України, – ред.) . Знову ж таки, наскільки я з’ясував, воно не було спеціально обдумане, просто, мабуть, по бюрократичних сходах це прийшло, він десь підмахнув. У всіх ізраїльських газетах опублікували моє звернення, я пояснив, наскільки складна гуманітарна ситуація зараз під час війни, що не можна з біженцями ось так.

Я особисто у п’ятницю зв’язався з міністром закордонних справ Елі Коеном, я йому все повідомив. І позавчора міністр закордонних справ України Кулеба у Twitter написав, що все нормально, ми поговорили з міністром закордонних справ Ізраїлю, і все відновилося, дякувати Богу. Я був дуже радий. І раптом продовжується знову…

Люди повинні замислитись, що відбувається з відносинами з Ізраїлем. І як один із коментаторів каже, що треба Ізраїль поставити як Іран, “закреслити” його і таке інше. Що означає “як Іран”? Що Ізраїль постачає (Росії, – ред.) дрони? Ізраїль навпаки бомбардує заводи, де дрони виробляє (Іран, – ред.).

Навіть якщо ми з вами скажемо, що, припустимо, уряд (Ізраїлю, – ред.) не допомагає достатньо (Україні, – ред.). Але ж народ, гуманітарні організації допомагають, люди демонстрації проводять. Я був на них, тисячі та тисячі друзів України в Ізраїлі, вихідців та невихідців з України, ізраїльтян, вихідців із Росії, які за Україну – це більшість.

А найстрашніше з цього всього – це те, що, здається, KyivPost написала про “Рамштайн”.

– Так, із посиланням на свої джерела.

– Які у них джерела? Нехай покажуть свої джерела.

Сказати, що Ізраїль видає Росії секрети – це називається кривавий наклеп. Хтось чомусь робить кривавий наклеп. І почали писати, що Ізраїль зближується із Росією. Це брехня. Росія сьогодні шантажує Ізраїль. Росія сьогодні товаришує з Іраном, який відкрито заявляє, що хоче знищити єврейську державу. І Іран близький до створення атомної бомби, яку відкрито хоче скинути на Ізраїль.

Я розмовляв із ізраїльськими людьми, повірте, я знаю багатьох, хто ухвалює рішення. Такого (“зливу” інформації Росії, – ред.) не може бути. Це не логічно, не правильно. І більше того, якби країни-друзі України про це дізналися, вони напевно відразу виключили б Ізраїль (з “Рамштайну”, – ред.).

В мене за це болить серце. Я хочу українцям пояснити, що відбувається. Я особисто, Моше Реувен Асман, літав до Ізраїлю багато разів, щойно повернувся з Америки та Канади, був у Британії. Я всюди розповідаю про Україну, пояснюю. У мене були різні зустрічі, були люди, які ставили важкі питання, які не розуміли, що відбувається в Україні. Були такі, яких інфікувала російська пропаганда, я їм правду розповідав і люди перевертали своє ставлення.

І раптом тут, в Україні, кажуть: перекреслимо стосунки з Ізраїлем. Мені особисто дзвонили кілька людей, які допомагали Україні, контейнери надсилали. Вони сказали: ми більше не допомагатимемо. Я їм: та ви що? А вони: а навіщо так Україна робить?

Як так, коли хтось порівнює Ізраїль із Іраном? Як це можна робити? З Іраном, який посилає дрони, які вбивають українців, та разом із Росією робить ще різні речі?

Так, можливо, Ізраїль недостатньо допомагає, але знову ж таки не можна силою випрошувати допомогу. Україна також не допомагала Ізраїлю, коли були війни. Але не в цьому річ. Ми намагаємося налагодити стосунки, по крупинці. Ми бачимо, що приїжджають сюди міністри, ми привозили сюди Ніра Барката, який став міністром економіки Ізраїлю. Це друг України, який ще до того говорив, що треба підтримати Україну. І він намагається зараз багато зробити в новому уряді, і багато інших.

І раптом це все можна зруйнувати. А це не лише відносини з Ізраїлем, які дуже важливі. Це стосунки з іншими країнами. Я зараз роблю все, щоби приїхали в Україну керівники єврейських організацій, єврейського лобі. Я їм говорю: підтримайте Україну. Під гаслом, що єврейські громади підтримують Україну.

Ми зараз готуємо різні візити до організацій рабинів, різних єврейських громадських, державних діячів. І раптом таке отримуємо.

Я не знаю, звідки це йде. Мені це здається дуже небезпечним, і я просто хочу, щоб українці це зрозуміли, щоб ви замислилися, звідки це йде.

– Питання: звідки це йде? Кому це вигідно? Російській федерації?

– Ви знаєте, я гадаю, що українці дуже мудрі люди. І я думаю, що кожен українець відповість, кому вигідно зруйнувати стосунки з Ізраїлем та Америкою.

– Якщо взяти трохи ширший контекст відносин між Україною та Ізраїлем, то з початку повномасштабної агресії РФ звучало багато претензій до ізраїльської влади, зокрема від керівництва України, від президента Зеленського. На вашу думку, ця ситуація пов’язана із внутрішньою ситуацією в Ізраїлі, з масовими протестами, політичною кризою?

– Я не політик, я ніколи не спекулюю, я говорю факти. Якщо знаю, то знаю. Якщо ні, то мені не соромно сказати, що я не знаю. Соромно говорити неправду.

В Ізраїлі є внутрішня проблема із судовою реформою. І якщо хтось теж хоче використовувати ситуацію з візами, з хасидами…

Я, до речі, закликав минулого року, звертався по ізраїльському ТБ і радіо до хасидів, не приїжджати до України. Тому що йде війна, Україна не може гарантувати безпеку, важко, можуть бути провокації. І цього року я також хочу це сказати.

Слава Богу, нічого не сталося торік. Слава Богу, що я був неправий. Ви хочете, щоб я мав рацію? Я не готовий відповідати за життя людей. Тим більше, в Україні теж немає вільних поліцейських, скажімо так, вільних військових, всі зайняті, всі на фронті. Я закликав, але все одно вони їдуть і цього року розкупили квитки.

Знову ж таки, не пустити сюди паломників – вони поїдуть через кордон.

– Окільними шляхами підуть обов’язково, вони знайдуть дорогу.

– Вони прорвуться сюди, щороку так, це давня історія. Я прихильник того, щоб вони не їхали сюди. Я звертаюся – це не допомагає. У жодному разі це не можна використовувати, щоб тиснути на уряд (Ізраїлю, – ред.).

Ізраїль – це дружня Україні держава. Так, вона не додає, хотілося б, щоб вона давала набагато більше. Повірте, є відносини (між Україною та Ізраїлем – ред.) , про які ми навіть, може бути, не знаємо.

Я думаю, всі розуміють і Україна розуміє, що Ізраїль сам перебуває у важкому становищі. “Хезболла” плюс Іран, плюс Сирія, всі ці іранські та сирійські міліції. Плюс з Ірану ракети, які вони роблять, плюс ті ж самі “Шахеди”, які вони апгрейдять, щоб пустити на Ізраїль. Плюс ХАМАС, “Ісламський джихад” і так далі, там вистачає, дуже багато.

Так, Ізраїль за допомогою Бога здобув свою незалежність, і багато хто тут в Україні вважає, що Україна має навчитися жити в оточенні ворогів, може взяти приклад з Ізраїлю.

– До речі, ви згодні з концепцією, що Україна якраз може і має перетворитися на свого роду східноєвропейський Ізраїль?

– Це не я говорив, це говорило керівництво України, і багато військових кажуть.

– Ви згодні?

– Я згоден. Більше того, в певному сенсі Україна перебуває у кращому становищі, ніж Ізраїль. Коли Ізраїль проходив становлення, 1948 року ніхто йому не давав зброї, якимись манівцями купили у Чехословаччини старі автомати, пістолети та гармати. Ніхто тоді, ні Захід, ні Схід не давав, Ізраїль вистояв і сам створив могутню державу. Потім уже прийшли Франція та Америка, підключилися та стали союзниками, а до цього не було такого. Виживете – виживете, не виживете – не виживете. Тому Ізраїль досяг всього сам.

Україна, слава Богу, сьогодні має багато прихильників. Так, вона захищається від дуже грізного та підступного ворога. Але Україна має багато тих, хто сьогодні допомагає, і держав, і людей. Це добре, коли є така підтримка. Українські люди самі згуртувалися та самовіддано боролися. Але зброєю і політично допомагають багато країн. Тому я вважаю, що Україна може взяти приклад із Ізраїлю.

– Ви кілька разів самі сказали, що Ізраїль недостатньо поки що допомагає Україні. Так, є ці об’єктивні міркування безпеки: Сирія, Іран, ХАМАС, “Ісламський джихад” тощо. З іншого боку, навіть у цих умовах ви бачите можливість уряду країни давати більше? Це питання політичної волі з їхнього боку?

– Ось цим я й займаюся. Я вже багато зробив, я маю багато друзів в ізраїльському уряді, керівництві правлячих партій і не тільки, серед депутатів Кнесету і т.д. Багато хто і так підтримує Україну. Багато хто просто не розуміє ситуацію. Вони мають свої проблеми. Я був у Канаді, там також багато людей, які не розуміють, що відбувається, для них Україна, Росія – це дуже далеко.

Але я, і не тільки я, намагаюся створити, назвемо так, лобі, яке зараз допомагатиме Україні, відкрито, не відкрито. І я особисто і мої друзі намагаємося пояснити Ізраїлю, як можна допомогти Україні. Я пояснюю, як, чому, навіщо, що це наш моральний обов’язок, як євреїв, чому Ізраїль має це робити. Хто не розуміє, я говорю: подивіться, у Росії зараз найближчі партнери – це Іран, Сирія, Північна Корея. І зрозуміло, з ким має бути Ізраїль.

Ізраїль і сам хоче цього, але є велика політика. Я особисто роблю та зроблю все, тільки не заважайте. Це не просто зводить нанівець усі зусилля. Я бачу, що це тенденція, це не просто якась нерозумна людина сказала. І звідки ноги ростуть, це, мабуть, перевірять українські правоохоронці, розвідка, вони, мабуть, краще знають. Мені здається, на жаль, що нитки можуть тягтися… Хто зацікавлений у цьому?

– Росія.

– Розумієте, що вони скажуть: ось, ми ж вам казали, що українці – фашисти, ось, ми ж мали рацію… Я впевнений, що українці все зрозуміють і не дадуть ввести себе в оману.

– Незважаючи на всі негативні тенденції, скандали, резонансні заяви та коментарі, це не стане на заваді тому, щоб українська та ізраїльська влада тісніше співпрацювали далі, зокрема і щодо отримання Україною допомоги? Чи вдасться зламати цей негативний тренд?

– Я не пророк і не експерт. Я вважаю, що той, хто може, має зробити все можливе, щоб не сталося погіршення стосунків. Це вигідно Україні, вигідно Ізраїлю. І не лише вигідно, а й правильно, справедливо. В Україні триває страшна війна. Ізраїль допомагає, але можна намагатися більше. Більше того, я готовий, щоб мене уповноважила українська сторона, я поїду до Ізраїлю, я поїду туди і так, я буду пояснювати ще раз і ще раз, пом’якшувати те, що сталося, я зроблю все, що від мене залежить.

Але є люди, які кажуть, що у них опускаються руки. Ну як, вони допомагають Україні, а один відомий коментатор таке каже: давайте всім ізраїльтянам перекриємо в’їзд в Україну. Як таке можна казати? А солдати, які зараз служать в армії, захищають Україну, зараз у Києві кілька солдатів-ізраїльтян у госпіталях, без ноги, без руки, без ока… Це він їм таке скаже, цей товариш?!

Я рідко коли виходжу з себе, але мені боляче все це чути. І люди, на жаль, лайкають його, кілька десятків і сотень тисяч лайків. Як? Люди, подумайте! Ви ж не совкові люди, не в Радянському союзі, не в Росії живете, навчитеся критично думати, навчитеся відрізняти добро від зла, правду від неправди. Я принаймні намагаюся донести правду і робитиму стільки, скільки я можу.