Наше завдання: розбавити місцеву політику громадськими активістами

–Скажу свою суб’єктивну думку: від самої назви «народний контроль» трохи потягує радянщиною. На прес-конференції,де ви презентували громадську організацію на Волині,казали,що контролюватимете чиновників,правоохоронців – фактично владу. А який контроль влади може здійснювати громадський рух,очолюваний народним депутатом від політичної сили Президента України?

М.Ш.:

–Ти не зовсім правильно формулюєш питання. Дмитро Добродомов не обраний від Блоку Петра Порошенка. Він – представник пропрезидентської фракції в Парламенті.

П.Д.:

–Він балотувався як самовисуванець,а вже у Верховній Раді вирішив долучитися до коаліції.

–Але в пропрезидентській фракції. Тобто він підтримує Президента та його політику,Президент – це влада.

П.Д.:

–Добродомов підтримує коаліцію.

М.Ш.:

–Але має свою позицію.

–Як ви знайшлися з «Народним контолем» і якими аргументами можете переконати,що цей контоль справедливий,а не проплачений?

М.Ш.:

–Наші дії щодо забудов на Стрілецькій,пр. Дружби народів та Соборності – це докази справедливості цього руху. Люди роками не могли дочекатися справедливості від влади,а проблема була. Людей відфутболювали,даючи можливість забудовникам далі робити своє.

Чи наш контоль проплачений? Ну давайте подумаємо,хто б нам міг поплатити,щоб ми робили ці розслідування.

П.Д.:

–Я хочу повернутися до початку Вашого питання. Так вийшло,що після свого повернення зі Сходу,тут я опинився в ситуації,коли всі постреволюційні середовища фактично пересварилися,маргіналізувалися (на мою думку). Але було середовище людей,які представляли різні рухи,але всі вийшли з Майдану та мали довіру один до одного на індивідуальному рівні. Це середовище збиралося і планувало сформувати громадську платформу. Водночас,у Києві я буквально випадково зустрівся з представниками руху «Народний контроль». Мене запросили на каву,ми поспілкувалися. Після цього вже було обговорення тут,на Волині,серед людей,про яких я вже казав.

Справа не в назві і навіть не в тому,що організація є всеукраїнською. Просто був шанс об’єднати тих людей,яких ми хотіли об’єднати після тих всіх постреволюційних бродінь. Ми разом хотіли робити корисні справи.

Ну,і,звісно,вибори.

–Тобто «Народний контроль» братиме участь у місцевих виборах?

П.Д.:

–Ми відкрито про це заявили. Михайло проводив зібрання громадських активістів та волонтерських організацій,де ми дали чіткий меседж для волонтерів,журналістів,для громадських активістів,які не були ще в політиці,але займалися певною громадською діяльністю. Хто бажає,може до нас вступати,або співпрацювати. Не важливо,хто,аби – результат. А наше завдання – розбавити місцеву політику громадськими активістами. Ми вважаємо,що це буде достойна зміна і принаймні невеличке громадське середовище в будь-якій раді зможе набагато краще вирішити ті проблеми,що накопичуються.

–Але,Павле,сьогодні Ви й так є депутатом міської ради,то з Вашим приходом в ній аж ніяк не з’явиться нового обличчя. А чи не думаєте,що організація,створена напередодні виборів,відштовхне людей саме цим? Адже розчарувань передвиборчими проектами в нашій історії було чимало.

П.Д.:

–Ну,дивіться,першою чергою ми будемо представляти не організацію,яка створена перед виборами,а людей і дії. Ми сподіваємося на довіру саме до наших людей і дій. Це по-перше. По-друге,організація не є новоствореною,бо вона вже існує два роки у Львові. Це – громадсько-журналістський рух. Просто після того,як Добродомов став депутатом,вони подумали: а чого б не зробити чогось подібного в інших областях? Чому б не об’єднувати громадських активістів з простими меседжами,не вдаючись до глобальних ідеологічних маневрів?

М.Ш.:

–Ти запитувала ще,чому «Народний контроль»? Пояснення дуже просте: у Львові була телевізійна програма з такою ж назвою. Був певний стиль роботи цієї програми. Там досліджувалося,як живуть чиновники. Це до певної міри – іміджевий проект Добродомова і асоціюється з тією програмою,тому він створив однойменну громадську оргазацію.

Тепер про те,проплачені ми,чи не проплачені. Є певні історія та імідж Павла Данильчука,є певні історія та імідж Михайла Шелепа. Хто скаже,що ці люди не мають своєї позиції? Так говорити не можна. Чим цікавий нам цей рух? По-перше,він позиціонується на громадському активізмі. Для мене в цьому немає нічого нового. Друге: розбудовується структура. Є загальні принципи,але далі на місцях рішення приймає осередок. Тобто ми незалежні в своїй діяльності та нас це влаштовує. Всеукраїнський статус дозволяє мати певні ресурси. Якщо ти місцевий активіст понад 10 років і про тебе ніхто не знає,то ти є активістом для себе чи для своїх друзів. Тут є можливість використати ресурси для пропагування тих ідей,які ми хочемо впровадити тут на місцевому рівні. Ось і все.

–Куди конкретно будете балотуватися на місцевих виборах?

П.Д.:

–Ще все не визначено. Будемо відштовхуватися від того,який діятиме Закон. Крім того,не відомо,що буде з виборами,як впливатиме війна на обставини. Про це варто говорити. Але,якщо вибори будуть відбуватися,то ми маємо бути до них готовими і сформувати коло громадських активістів,які підуть на ці вибори. Але,однозначно,будемо йти і в обласну,та всі інші ради.

М.Ш.:

–Є три лінії. По-перше,ми маємо «гарячу лінію»,де люди мають зможуть звернутися з якимись локальними проблемами. Їм потрібно допомагати,бо вони не знають,до кого звертатися і де шукати правди.

–А у вас вони їх знаходять? Ви маєте,скажімо,можливості фахової юридичної допомоги?

М.Ш.:

–Я пізніше про це скажу.

Друге: є проблеми,яких не піднімає центр чи не хоче піднімати,а ми вважаємо,що вони є суспільно-резонансними,і ми включаємося. Третє – вибори. Тобто,ми не кажемо,що виберете нас і ми будемо виконувати якусь там роботу,як чинять політичні структури,а зараз нічого не роблять. Наш принцип: будуть вибори – окей,йдемо на вибори. Не буде виборів,ми все одно працюємо над темами,які піднімаємо нині будемо реалізовувати їх через свої інструменти впливу: депутатського мандату,різного роду запити і звернення,тиску через медіа.

–У вас є фінансування на розміщення відеосюжетів і чи збираєтеся започаткувати телевізійний проект на зразок львівського?

М.Ш.:

–Оксано,ви не дивитеся «Волинське телебачення»…

–Дивлюся,щоправда,не 24 години на добу.

П.Д.:

–У нас вже існує телевізійний проект,який транслюється в 19.45 щодня по буднях. Програма називається «Гаряча лінія «Народного контролю».

–Хто фінансує цю програму? Чи “ВТ” вам надає безкоштовний час трансляції?

М.Ш.:

–Такого не буває,щоб безкоштовно. Ми маємо укладений договір. Фінансування – компетенція київського офісу. Наше завдання – піднімати теми і робити сюжети. От,до прикладу: телефонують люди з «Дружби народів» на «гарячу лінію»: «Ми прийшли з роботи,а тут на нашій прибудинковій території згрібають землю і збираються готувати місце під літнє кафе. Допоможіть!». Приїжджаємо: депутати,активісти,журналісти. Включаємося і з’ясовуємо: «Чому тут робиться кафе,чи є погоджуючи документи?». Люди ж прості навіть не знають,про що питатися. А от коли люди в темі,то того забудовника можна розворушити. Документів немає. Кажемо: «Хлопці,зупиняйте роботу». Їдемо в міську раду. Через тиждень забудовник каже: «Ми нічого будувати не будемо». Бо не мають відповідної документації.

–Свого роду це психологічний тиск на порушників?

М.Ш.:

–Психологічний? В тому числі.

Чиновницький механізм неповороткий і не працює.

–Інтернет розказує,що вашу організацію фінансує Віктор Медведчук.

(обидва сміються)

М.Ш.:

–Я вже комусь відписувався,що,у випадку,якщо нас фінансує Медведчук,то ми з Павлом будемо першими,хто розвалить цю структуру з середини. Ну,Шелеп і Медведчук? Данильчук і Медведчук? Це була фейкова стаття,яку активно поширювали свободівці та інші тролі. Там приписали слова Мариновичу,вирвані з контексту. Потім та стаття зникла з того сайту,на якому була вперше опублікована.

Зараз варто очікувати якихось провокацій,зважаючи на наші дії.

П.Д.:

–Ми працюємо в Луцьку з першого квітня. Потім відкрили громадську приймальню. Після цього з’явилися різного роду дезінформації. Ви згадали про Медведчука,а ми ще чули про Коломойського,Палицю… Чутки поширюються. Ніхто не вірить,що можуть бути громадські організації,рухи і платформи. На жаль…

–На жаль,наші громадські організації,рухи,платформи мають саме таку репутацію… Є певні історії з їхнім фінансуванням: або із закордонних грантів,або з кишені олігархів…

П.Д.:

–Звичайно,нами залучається якийсь ресурс на всеукраїнському рівні з різних джерел. Є й місцеве фінансування. Ми залучаємо і місцевий бізнес в тому числі. Без цього – ніяк. Будь-яка ідея рухів потребує коштів. Але це не означає,що ми залежимо від людей,які нас фінансують. Доводити це збираємося своїми діями.

–В нашій країні сьогодні багато чого списується на війну. Але проблема номер один,яка була до війни і під час неї залишається,– корупція. Існування цього явища в чиновницькому середовищі багато хто виправдовує низькими зарплатами. Напевно,ви не станете заперечувати того,що доходи людей,які працюють в громадських рухах,більші,ніж офіційні заробітки чиновників. Чи готові ви покинути свою діяльність у громадській організації та взятися за якийсь сектор відповідальності у владі,очоливши управління,чи департамент,чи державне або комунальне підприємство,чи ще шось там? Щоб показати своїм особистим прикладом,як можна будувати справедливу країну?

Чи є така галузь,у якій ви готові себе проявити як посадові особи з певними повноваженнями та рівне відповідальності? До прикладу,очолити телебачення,лікарню…

П.Д.:

–Я не вірю,що на сьогоднішній день нормальні люди,взявшись за якийсь один сектор,зможуть там щось змінити. Чому? Це – нереально. Потрібно змінювати всю вертикаль. Систему. Мало замінити людей,які приймають рішення. Ти очолюєш управління – і тобі не дадуть вискочити вище голови,бо там рішають інші дяді. Все. Тебе просто з’їдять. Свого часу,в мене були думки йти у владу,але я розумів,що: а) треба йти не самому,а з командою; б) треба мати реальні можливості для змін,тому наше завдання максимально більшу кількість людей привести до влади з нашої сторони.

М.Ш.:

–На сьогодні є чиновники,які мають певні посади та відповідне фінансування,щоб вирішувати проблеми. Що потрібно чиновнику,щоб додуматися зробити нормальну велодоріжку? Запланувати та зробити. А то є велодоріжка і раптом закінчилася… Зроблено для галочки. Треба мати багато розуму? Ні,має бути відповідальність за те,що ти робиш. Що потрібно чиновнику,щоб упродовж трьох років адекватно відреагувати на звернення про незаконну забудову? Наше завдання: змусити чиновників,які є,ПРАЦЮВАТИ. Це – перше. Не хочеш працювати – дай місце іншому.

П.Д.:

–Не забувайте,що Михайло працював у владі.

М.Ш.:

–Потрібно міняти правила,які сформувалися на місцях. Ми це будемо пропонувати. От сьогодні в Луцьку як склалося? Є депутати і міський голова. Вони приймають рішення. А те,чого хоче громада,їх не завжди цікавить. Тобто немає прямого інструменту впливу лучан. Хоча є важелі,як то громадські слухання,збори громади і так далі.

Я дійсно працював у Волинській ОДА і частково розумію,як виглядає чиновницький механізм. Він – не повороткий і не працює. Тобто люди сидять,а ініціативи не можуть проявити і нічого не можна зрушити. Має бути не просто посада,а певна її автономність,щоб можна було приймати рішення,а то ти робиш те,що тобі кажуть робити. Який сенс йти в таку систему координат?

Волинська митниця – це дітище комуніста Калетніка,завдяки Микитюку

–Розкажіть детальніше по наміри створити громадську раду при митниці.

П.Д.:

–Навколо митниці почалися творитися певні процеси. Є інформація про повернення Микитюка. Андрейків хотів створити громадську раду,але керівництво митниці в столиці зарубало цю ідею. Виявляється,має бути погодження з Києвом… В чому річ? Є інформація про корупцію,контрабанду. До нас приїхав народний депутат Андрій Антонищак. Він входить в групу «Народного контролю» у Верховній Раді. Їх там четверо разом з Добродомовим. Він також працює у профільному Комітеті ВРУ з питань податкової та митної політики. Ми домовилися з митницею,що приїдемо туди разом з народним депутатом,бо було чимало інформації про скандали. Депутат їхав з трохи негативною позицією. Але він багато чого побачив. Ми мали конструктивний хороший діалог. Побачили багато підводних течій. Андрейків є виконуючим обов’язки. Старі кадри мають намір повернутися. Він там намагався провести чистку.

Волинська митниця – це дітище комуніста Калетніка,завдяки Микитюку. Багато людей там залишилося,але багатьох Андрейків позвільняв. На сьогоднішній день відбувається процес повернення людей Калетніка після призначення Насірова головою всеукраїнської митниці. В нас є документи про призначення кума Калетніка на посаду в системі митниці на всеукраїнському рівні. Зараз відбувається процес повернення Микитюка. Документального підтвердження поки немає,але є маса чуток. Деякі народні депутати про це висловлюються. Ми запропонували Андрейківу створити громадську раду. Він – за,а Київ – ні. Андрій Антонищак обіцяв зі своєї сторони підняти це питання. Ініціювали створення громадської ради ми – «Народний контроль». Ми провели збори. До нас долучилися «Самооборона Волині»,«Автомайдан»,волонтери. Афганці не приїхали,але підтримують. Результат – є підписаний наказ про створення робочої групи при митниці,яка сприятиме перевезенню волонтерської допомоги. Щоб не було махінацій та спекуляцій. Щоб не переїжджали джипи,які їздять по місту Луцьку з різними номерами,а нібито призначалися для АТО. Вже було одне засідання цієї групи. Будемо бачити,що з цього буде.

Але заявляю відверто: ми будемо робити все,щоб не допустити Микитюка на посаду очільника Волинської митниці. Про це є домовленість з низкою громадських організацій.

Він – регіонал. Він – представник минулої влади. Він – людина дуже прихильна до Калетніка. Коли Калетнік втік після Майдану,то Микитюк контролював частку його бізнесу. Я в цьому впевнений. Оці «хонки»,які стояли на Світязі. Вони належали Калетніку.

–А де вони,до речі,поділися?

П.Д.:

–А їх вивезли. Будувала їх фірма Микитюка. Калетнік – замовник. Там були «хонки»,розподілені між молодшим Януковичем,Симоненком,Калетніком. Щось таке. Все було оформлено на підставних осіб. Поки тривала суматоха після Майдану. Їх приватизували,потім хтось підставний купив. Ми зверталися в правоохоронні органи,бо не можемо тільки своїми зусиллями зупинити це свавілля. Ці «хонки» почали розбирати. Ми в грудні приїхали,а там вже вони повністю розібрані.

М.Ш.:

–Я хочу уточнити дещо по митниці. Нам однаково: Андрейків – не Андрейків. Ми нікого не підтримуємо по персоналіях.

П.Д.:

–Абсолютно.

М.Ш.:

–Чого постало питання про громадську раду? Так чи інакше,ми комунікуємо з тими волонтерськими середовищами,які доставляють гуманітарну допомогу через кордон. Йдеться про товари та автомобілі для АТО. На сьогодні нема законодавчого чіткого механізму,як це робити. Застосовується телефонне право. Багато чого – на довірі. З одного боку,це – добре. Але,це – не нормально. На наше переконання,мають бути законодавчі системні речі. Але для того,щоб це було,потрібен час. Якісь ідеї ми вже озвучили,коли приїхав нардеп. Але поки на законодавчому рівні нічого не вирішено,ми хочемо систематизувати роботу волонтерських структур,які працюють з кодоном,щоб було системне правило вирішення проблем. Такий механізм комунікацій між митницею і волонтерами має працювати при будь-якому керівнику митниці.

Не хотілося б,щоб Волинь мала таку саму біду з бурштином,як Рівненщина чи Житомирщина

–Чи будете ви здійснювати контроль в «бурштиновій» темі?

П.Д.:

–Я скажу одне. Ми раз виїхали,всі знають про ту ситуацію 12 грудня.

–Пострілялися…

П.Д.:

–Хто там стрілявся? Там були хлопці в масках. Повтікали. Про це є ціле інтерв’ю ,не хочу повторюватися.

На побутовому рівні всі прекрасно знають: хто,що і як. Насправді,у Волинській області триває розподіл сфер впливу між місцевими силовими структурами та бандитськими формуваннями за бурштин. Це мають всі розуміти. В Рівненській області нелегальний видобуток набув просто катастрофічних форм. Через обласну раду хочуть просунути нібито геологорозвідку. Ми реально за те,щоб був прийнятий закон про бурштин. Як на мене,всі ці процеси контролюються з Києва і туди йдуть певні доходи від «чорного» видобутку. Мені б не хотілося,щоб Волинь мала таку саму біду з бурштином,як Рівненщина чи Житомирщина,де стоять невідомі з автоматами,блокпости,де не можна заїхати. Всім спільно треба бити на сполох. Хто заважає міліції навести лад в цьому питанні? Ті кілька машин копателів,які затримані,– тільки показово. В нас є списки фактів,які не нема відповідного реагування міліції. Реальних дій немає. Вони – в темі,і вони – в розподілі сфер впливу за видобутком сонячного каменю.

М.Ш.:

–Це – загальнодержавна проблема.

П.Д.:

–Мені повідомляють про нелегальний видобуток. Я телефоную в міліцію. А що робити? Ловити копачів – це не завдання для громадських діячів.

На жаль,суспільство не змінюється…

–Павле,донедавна ви були членом «Правого сектору». Це організація,яка має різну репутацію і діаметрально різні оцінки суспільства. Причина в тому,що у ЗМІ була інформація про героїчні вчинки цього добровольчого угрупування,і про безчинства,здійснені на Сході серед мирного населення. Як ви прокоментуєте це?

П.Д.:

–По-перше,під час свого перебування на Сході я був в «Азові». Вважаю,що в «Правому секторі» чимало героїв,але я не хотів би говорити по цю структуру.

–Ваше право. Однак,так само як ваш «Народний контроль» претендує на отримання достовірної інформації,так само й громадськість через посередництво ЗМІ має право знати все про контролерів. Тим паче,були певні викиди компромату вас.

П.Д.:

–Весь компромат на мене – на рівні чуток.

–Машина,квартира… то від Колісника,то від Сидора…

П.Д.:

–Я просто з цього всього сміюся. А як я маю на це реагувати і кому що доказувати? Я знаю,хто розповсюджував цю інформацію і хто її вкидав. Працювали і спецслужби,і провокатори. Давно розроблена методика,як можна посварити і викликати недовіру до тих людей,які мають певний влив і взялися за зміни. Я пам’ятаю,що робилося після «Помаранчевої революції». Мені було не дивно,коли про мене це почали говорити. Дивно тільки,що адекватні люди на це купляються.

–А спецслужби чиї: наші чи ворожі?

П.Д.:

–А хто їх знає,які. Наші спецслужби завжди працювали проти патріотів.

Не можу сказати,що є перемога Майдану. Її немає. Наші і російські спецслужби були постійно у спайці,а зараз вони мусять міняти тактику,бо є війна,але внутрішньо вони залишилися такими ж самими. Є кадрові проблеми. Знаю,що в нашому управлінні СБУ є багато адекватних людей,але чистки там все рівно потрібні. Засланих козачків вистачає.

М.Ш.:

–Хлопця,який намалював трафарет на портреті Януковича,посадили,а зараз Кононовичі ходять і розказують багато чого і спокійно собі живуть. Це нікого не цікавить.

–З вами як громадськими активістами частенько спілкуються представники спецслужб?

М.Ш.:

–Особисто я давно не спілкувався. Під час виборів були комунікації,бо була загроза їх зриву.

П.Д.:

–В мене після Майдану було на день по декілька зустрічей з СБУ-шниками. Вони приїздили,бо не знали,що буде відбуватися. Тоді влади,як такої,не було.

Революційні сили мали великий влив на те,що відбувалося. СБУ не знало,чим це закінчиться. Спілкуємося ми зараз на тему перевезення гуманітарної допомоги волонтерами. А іншого діалогу в мене з ними немає.

М.Ш.:

–Ми намагаємося діяти по максимуму публічно,щоб відрізнятися від тих партійних структур,які є на сьогодні. Тем табу немає. Ми нічого не боїмося.

–Про волонтерські організації,з якими ви співпрацюєте – зрозуміло. Кого з політичних сил бачите своїми партнерами?

М.Ш.:

–Досвід показує,що є партійні шапки,а є – люди,які тими шапками не прикриваються. Ми не говоримо про якесь партнерство з якимись партіями,чи структурами. Ми ведемо мову про партнерство з окремими людьми. От мені не імпонує діяльність «Народного фронту»,в мене питання,до прикладу,по Авакову (а він – член «Народного фронту»),але,тим не менше,є люди в Луцьку,які представляють цю політичну силу,з якими ми пройшли Майдан і готові співпрацювати. Климчук,Моклиця. Це люди,з яким ми однодумці,і з якими ми готові працювати в одній темі. Вони сьогодні в «Народному фронті». Це – їхній вибір,і вони будуть за нього відповідати. В «Самопомочі» є Рижков,Мирка – з ними також нам по дорозі. Ми їх знаємо по роботі. За партійну структуру – їм відповідати.

–Ви згадували про авторитет революційних лідерів під час Майдану. Чи є такі дії,які ви вчинили тоді,а зараз,аналізуючи ситуацію,поступили би по-іншому?

П.Д.:

–Для чого про це говорити? Час минув. Нічого не зміниш. Треба жити теперішнім і майбутнім. З Майдану є певні висновки для життя. От і все.

Ті люди,які вийшли на Майдан – це краща частина суспільства. Не хочеться,щоб суспільство,а влада – це також частина суспільства і не відокремлена від нього,більше не змушувало свою кращу частину виходити на Майдан,щоб побороти ті негативні явища,які в нас є. На жаль,суспільство не змінюється. Я хотів би,щоб нам вистачило розуму змінити Україну не революційним шляхом. Але минув рік,і ми бачимо,що нічого не змінилося. Корупція залишилась.

М.Ш.:

–Майданом країну не зміниш,її можна просто перезавантажити. Але потрібні щоденні дії,щоб ця країна мінялася. Кожна людина це повинна робити. Можна прийняти ідеальні закони,але якщо ними нехтуватимуть,вони не будуть діяти. Треба кожного дня питати чиновників: «А що ви зробили?» Де відповідальність за ваші кроки і слова? Чому влада робила,що хотіла? Люди були байдужі. Ситуація може повторитися.

Тепер щодо моїх власних дій під час Майдану. Я робив те,що вважав потрібним і правильним. Така була ситуація. Я дотримуюся позиції: що відбулося – так мало бути. Просто з цього треба робити висновки і жити далі. І шукати позитивні приклади,навіть,якщо в минулому щось робив не правильно,воно в перспективі тобі піде на користь,бо ти зробив висновки.

–Але ж були дії,якими смакували російські канали і залякували ними людей зі Сходу і в Криму. Це мало свої наслідки. Сюжет з Башкаленком в наручниках також зробив свою справу…

П.Д.:

–Ви піднімаєте цю тему,щоб нагадати про неї.

М.Ш.:

–Якщо брати з контексту часу і подій тільки цей факт… «Ой,страшно!!!». Але якщо прокрутити всю хронологію подій та проаналізувати,то це було справедливо і ліберально в цих умовах. У Києві вбивали і катували людей,а тут всього-на-всього на головного регіонала області вилили холодну водичку у теплу погоду. Вибачте,згадувати про це смішно,як на мене. Треба згадувати не окремий епізод,а все,що відбувалося,які були настрої людей.

–Третій Майдан в Україні можливий?

П.Д.:

–Ми не провидці.

М.Ш.:

–Треба робити все для того,щоб влада мінялася без Майданів. І суспільство також. Майдан не поміняв людей,а тільки зробив певні зрушення. Їдеш на Полісся,а там через півроку після Майдану питають: «А хтось буде роздавати гроші на виборах?» А на заробітки в Росію їздити… Про що можна говорити?

П.Д.:

–Змінюватися треба всім разом. Суспільство не може жити поза державними процесами. Нація має мобілізовуватися.