“Ну, що, починаємо?” – з посмішкою запитує у нас предстоятель новоствореної Православної Церкви України митрополит Епіфаній.

Він приймає нас у невеликому і доволі скромному кабінеті ректора Духовної академії на території Михайлівського монастиря.

Митрополит виходить в іншу кімнату, щоб одягнути монашу шапочку скуфію. Поки ми виставляємо камеру, блаженнійший Епіфаній демонструє обізнаність із роботою і кріпленням “петличок” для записування звуку.

“У мене тут журналісти кожного дня. Кабінет фактично перетворився на знімальну студію”, – жартома пояснює митрополит, звідки у нього знання із царини телевізійного обладнання.

Вперше про інтерв’ю з Епіфанієм “Українська правда” попросила ще 13 грудня минулого року, за два дні до об’єднавчого Собору, на якому митрополит був обраний предстоятелем нової Церкви.

Уже тоді шанси Епіфанія очолити об’єднану Церкву виглядали найбільш реальними. Владику у церковних колах називали не інакше як ставлеником патріарха Філарета, при якому всього за кілька років Епіфаній зробив карколомну церковну кар’єру від диякона до митрополита.

Тоді у владики не захотіли розмовляти, мовляв, що немає остаточної певності, чи буде взагалі створена ПЦУ, не кажучи вже про обрання предстоятеля.

Врешті розмова з Епіфанієм відбулася уже після отримання томосу, інтронізації та інших подій, які сковували митрополита у висловлюваннях і формулюваннях.

Інтерв’ю з Епіфанієм вийшло навдивовижу відвертим і повним.

Чому патріарх Філарет обрав саме Епіфанія своїм наступником? Як вирішувались конфлікти із конкурентами на об’єднавчому Соборі у Софії? Чи не лякає Епіфанія наявність системної опозиції у ПЦУ?

Який у спілкуванні Вселенський патріарх та коли йому віддадуть закордонні парафії? Чи хотів би Епіфаній служити у Києво-Печерській Лаврі та чи готовий пробачити її намісника владику Павла?

Відповіді на усі ці запитання читайте в інтерв’ю блаженнійшого Епіфанія “Українській правді“.

“Пам’ятаю, мені декілька разів грецьке посольство відмовляло у візі”

– Я пам’ятаю ваш перший виступ на Софіївській площі після обрання. На фоні політиків він дуже вирізнявся, бо це було поєднання піднесення і якоїсь сором’язливості, нерішучості. Зараз ви вже звиклися з роллю першої людини українського православ’я?

– Поступово звикаю до такої ролі. Справді, після обрання у мене було таке внутрішнє зворушення, бо я не очікував, що так відбудеться. До того часу я не був медійною особою. Тому цей перший вихід був складним – звикнути до того, що ти вже обраний. Треба було на ходу подумати, що сказати. І от коли ми йшли від собору Святої Софії до сцени, коли звертались до людей, то думки таки прийшли, що двері нашої церкви відкриті для всіх, ми запрошуємо всіх єднатися.

– Ви не готували промову заздалегідь?

– Заздалегідь не готував. Але ж думки завжди збираються, формуються.

– Ваше певне хвилювання я собі пояснював і тим, що на той момент вам ще не було й 40 років, а ви уже такої вершини досягли. Як за такий короткий проміжок часу вам вдалося зробити таку за церковними мірками суперуспішну кар’єру?

– Я не вважаю, що це кар’єра. Для мене було складно навіть прийняти рішення про чернечий постриг. Свого часу я завершував навчання у Київській духовній академії і мав декілька років на роздуми. Ти розумієш, що приймаєш рішення на все життя. Тому це було дуже відповідально.

Але коли я прийняв рішення, то все, що на мене покладала церква, всі послухи, я ніс відповідально. Не намагався це робити тільки назовні, а просто відповідально робив певну справу, не афішуючи її, не на словах, а на ділі. Тому був певний успіх, навіть не знаю, чим це можна пояснити раціонально. Я покладався на волю Божу. Господь таким чином, напевно, вів мене.

– Після Київської академії ви вчилися в Греції у 2006-2007 році…

– Так, я спочатку був викладачем Рівненської духовної семінарії. Потім проходив поглиблене вивчення грецької мови в Афінах.

– Це поширена практика для тоді ще Київського патріархату, відправляти своїх вірних для такого “підвищення кваліфікації” за кордон?

– Тоді було дуже складно, тому що Москва блокувала нас на міжнародному рівні. Я вивчав грецьку мову самостійно під час навчання в Київській духовній академії. Взагалі-то в академії вивчають древньогрецьку мову, але я паралельно самостійно вивчав і новогрецьку.

Потім була можливість поглибити свої знання з новогрецької і поїхати на навчання до Афінського університету. Але тоді було настільки складно, я пригадую, навіть отримати візу. Мені декілька разів посольство відмовляло.

– Чим вони мотивували?

– У той час у більшості випадків відмовляли. Потім таки надали візу, але не такого типу. Було важко її продовжити. Я пройшов цілу епопею цих перепон.

Але я самостійно пробивав цей шлях. Потім повернувся в Україну, був викладачем і прес-секретарем Рівненської єпархії, далі – Київ.

– У 2007 році ви прийняли чернечий постриг, а уже на початку 2008…

– Був рукоположений в диякони. 6 січня. Якраз так символічно співпало, що я був рукоположений в диякони 6 січня і 6 січня відбулося вручення томосу про автокефалію Української Церкви.

– Тоді у 2008 ви дуже скоро стали особистим секретарем патріарха Філарета. У вас же тут багато людей з освітою, науковими званнями. Чому серед усіх він обрав саме вас?

– Я навіть не знаю. Таке у нього було бажання. Коли я приїхав із Греції і з ним зустрівся, патріарх запитав: “Який ви шлях далі обираєте?” Я кажу: “У мене є бажання прийняти чернечий постриг”. Він це запам’ятав і потім запитував митрополита Димитрія, де я, чому я ще не приймаю постриг. Кілька разів так було. А я кажу: “Коли я прийму рішення особисто, то вас повідомлю”.

Але для мене теж було здивуванням, коли патріарх мене викликав і вручив указ про те, що я буду обіймати посаду його особистого секретаря, а потім вже й керуючого справами Київської патріархії.

– У 30 років ви стали єпископом, в 31 – ректором Духовної академії, у 33 – архієпископом, в 34 – митрополитом і патріаршим намісником. Це те, що ви були особистим секретарем Філарета, допомогло вам в такому швидкому просуванні цими щаблями? Чи це сталося…

– Це не залежало від мене особисто. Це залежало від керівництва Церкви і особисто святійшого патріарха Філарета, який бачив, можливо, мої здібності. Секретар чи керуючий справами – це ж повсякденна рутинна праця, канцелярська праця і спілкування особисто з предстоятелем церкви. Це були його рішення і рішення Синоду, архієрейського Собору, коли мене призначали патріаршим намісником. А це вже колегіальні органи.

“Якщо ми будемо ділити Синод згідно з квотою, то уподібнимось до політичної організації”

– Ми почали нашу розмову з того, як закінчився об’єднавчий Собор. Повернімося до того, як він починався. Чи точніше – не починався. Тепер ми приблизно розуміємо, що там відбувалося. Ви були присутні при розмовах з митрополитом Михаїлом, коли його просили зняти свою кандидатуру? Що йому пропонували? Як його переконали, і хто це зробив?

– Загалом яка була позиція Київського патріархату, коли ми йшли на об’єднавчий Собор? 13 грудня ми проводили свій власний архієрейський Собор, на якому визначили те, що єдиним кандидатом від Київського патріархату буде моя кандидатура. Проголосувала абсолютна більшість, у нас же є підписи – 35 архієреїв з 42.

Були певні дискусії, але абсолютною більшістю голосів визначилися, що йдемо на Собор з єдиним кандидатом митрополитом Епіфанієм.

Вибори – це завжди розділення, зрозуміло. У суспільстві ми зараз бачимо, що відбувається. Вибори розділяють. Але коли відбувся певний вибір, то та кандидатура, яка вже обрана, повинна працювати на єднання.

Перед Собором була певна умова з боку Константинополя, що структури, які об’єднуються, УПЦ КП і УАПЦ, повинні прийняти Соборне рішення, що вони розпускаються як структури і йдуть на об’єднавчий Собор.

І вранці (15 грудня – УП), коли ми прибули вже на Собор до Святої Софії Київської, постала умова, що доки не буде підписаного рішення про розпуск Київського патріархату, представники Вселенського патріарха не розпочинають об’єднавчий Собор.

Коли ми почали обговорювати, то виникла певна дискусія між патріархом Філаретом і митрополитом Михаїлом, який виявляв бажання теж бути кандидатом на предстоятеля. І на Соборі затвердили таку процедуру голосування, яка дозволяла будь-кому стати кандидатом.

Тому ніхто владику Михаїла не позбавляв участі у голосуванні. Він брав участь нарівні з іншими архієреями. І це свідчило про те, що у нас є демократія. Якби було просто табу, що ось ми йдемо, у нас єдиний кандидат і все, без альтернатив…

– Але фактично таке “табу” і було зроблене патріархом Філаретом – у нас єдиний кандидат…

(На об’єднавчому Соборі патріарх Філарет поставив ультиматум митрополиту Михаїлу зняти свою кандидатуру з виборів на користь митрополита Епіфанія. Патріарх був настільки непохитним у цьому питанні, що вмовляти Михаїла довелося президенту Порошенку, бо інакше Собор міг і не відбутися – УП)

– Але чому у патріарха була така позиція? Він заявив: “Чому мене обмежили в праві бути кандидатом? Я будував цю церкву чверть століття, і мені є обмеження – не брати участь у виборах. Я відмовляюся, добровільно. Але у мене є своє бачення. Якщо у вас є претензії (у митрополита Михаїла – УП), то давайте і ви відмовитеся. Давайте поступимося обоє”. Оце була така певна умова патріарха – чому тільки я маю відмовлятися.

Бо ж насправді і патріарх Філарет, і митрополит Макарій взагалі відмовилися. Тобто у списку під час першого туру голосування навіть їхніх імен не було. Серед тих 64 архієреїв, які брали участь у Соборі, всі імена в бюлетені були прописані, а їхніх не було.

Після першого туру голосування за мою кандидатуру було віддано найбільше голосів – це 81 голос з 200. Друге місце посів митрополит Симеон, а третє місце посів митрополит Михаїл. Якщо я не помиляюся, у нього було 36 голосів. Тобто він не відмовився, взяв участь у голосуванні і міг бути обраним.

Але постало питання, коли екзарх митрополит Еммануїл запропонував перед другим туром голосування, що от є три кандидати, можливо, хтось з них має бажання зняти свою кандидатуру. Митрополит Михаїл каже: “Так, я готовий зняти”.

Були певні суперечки, полеміка передсоборна. Але потім ми почали молитися. І це був, певно, знак Божий. Знаєте, всі уже почали хвилюватися, делегати в Софії дискутували, але весь храм почав молитися, співати гімн до Пресвятої Богородиці – і протягом 5 хвилин всі все погоджують, йдемо на Собор, всі згідні. Господь розрішив, ми пройшли ці випробування. Це був такий видимий знак присутності Духа Святого.

Епіфаній: “Ми вже є визнаною Церквою, ми отримали томос, ми маємо документи, юридичне підтвердження. Зараз поступово будемо отримувати визнання від інших помісних православних Церков”

– Питання цього протистояння на Соборі – це вже історія. Але та ситуація засвідчила, що в новоствореній церкві у вас є досить системна опозиція. Після того, як був скликаний перший Синод ПЦУ, на ньому знову ж не було “лідера опозиції” владики Михаїла. Ви не боїтеся, що це може зіграти проти єдності Церкви? Що внутрішнє протистояння може бути використано зовнішніми силами?

– Як я кажу, вибори розділяють. Але ми зараз покликані до єднання. Все пройшло, вибори пройшли, все стабілізувалося. Ми повинні далі рухатися задля того, щоб будувати вже єдину Церкву.

Звичайно, що ми різні, поєдналися практично три структури. Але ми повинні шукати те, що нас єднає, а не те, що нас роз’єднує. Бо зараз і на зовнішньому фронті у нас є багато проблем щодо визнання автокефалії Української православної Церкви, тому всередині ми повинні гуртуватися.

Синод, який скликаний, це Синод ротаційний. Протягом наступного року він буде змінюватися. Є постійні члени, обрані ще на соборі і прописані в статуті. Це патріарх Філарет, митрополит Макарій і митрополит Симеон, який старший за хіротонією (часом архієрейського служіння – УП) серед архієреїв Московського патріархату, які долучилися до єднання.

А всі інші з часом все одно будуть брати участь в розбудові церкви. На наступному етапі, через рік, кожен архієрей буде присутній в Синоді. Ми будемо працювати над цим, всі будуть брати безпосередню участь в керівництві і розбудові нашої Церкви.

– Але, наприклад, згаданий митрополит Макарій після Синоду скаржився, що була така неписана усна домовленість, що УАПЦ матиме принаймні три місця. А по факту виявився один він.

– Не один він. Чому він один? Але ми говоримо про єдність, так? У нас вже немає Київського патріархату, Автокефальної Церкви. Якщо ми зараз будемо ділити Синод чи інші посади згідно з квотою, то ми будемо уподібнюватися до політичної організації.

– Але вони ідуть до публіки і говорять, що виходить, що ми об’єдналися, але новий Синод – це фактично синод УПЦ КП тільки додали туди Макарія і Симеона.

– Там є й інший представник Автокефальної церкви. На перших порах я роблю все задля того, щоб Українська Церква далі розбудовувалася, об’єднувалася і утверджувалася. Тому таким чином відбувається зараз керівництво Церквою.

Епіфаній: “Навіть там, де громади добровільно вирішують перейти, ми бачимо шалений спротив Московського патріархату, “молитовні стояння”, приїжджають автобуси “тітушок” і намагаються диктувати громаді певні умови”

– Тобто ви гарантуєте, що далі ця ротаційність і представленість усіх буде дотримана?

– Так, в майбутньому.

– Ще одна деталь. У колишній УАПЦ скаржаться, що ви до патріарха Філарета звертаєтесь “ваша святосте”, а до митрополита Макарія не звертаєтесь “ваше блаженство”.

– Чому не звертаюся? Звертаюсь. Всюди говорив. Навпаки, владика Макарій мені заперечує: “Не звертайтесь до мене “ваше блаженство”, я вже прийняв як митрополит “ваше преосвященство”. Тобто це з його боку є таке побажання.

Якщо ви звернете увагу на слова, які були в Константинополі й далі, я завжди звертався до нього як “ваше блаженство”. Але він навпаки мене стримує.

“Ми не маємо права усувати патріарха Філарета”

– Натомість з боку патріарха Філарета є інше побажання. У пресу потрапив лист, який він розіслав кліру УПЦ, щоб його згадувати як “святійшого патріарха”. Я був на службі у Володимирському соборі, у храмі Богородиці Пирогощі, і його справді поминають під час служби перед вами.

– Пирогоща юрисдикційно належить до Володимирського собору. Це одна громада. І це традиція – де патріарх служить, його право, поминають його як першого в цих храмах. А загалом в церквах поминають першого предстоятеля і керуючого єпархією.

Патріарх Філарет не йде на спокій, він залишається керуючим єпархією міста Києва, тих парафій, які були в нього до об’єднавчого Собору. Тобто він далі буде діяти, працювати, служити, звершувати богослужіння у своєму кафедральному соборі. Він повний сил.

Можуть виникати певні непорозуміння, але це природно. Бо людина вже 52 роки, як очолювала Київську кафедру. Жоден з митрополитів Київських протягом всієї історії буття Української Церкви не обіймав посаду стільки років. І цей жертовний вчинок, який він звершив (відмова від балотування – УП), це також підняло рівень довіри суспільства до нього. Ми не маємо права його усувати. Якщо людина стільки зробила для буття і розбудови української церкви.

Епіфаній: “Ми дякуємо президенту Порошенку, який зумів добитися визнання. Фактично він був головним переговірником і зміг завдяки своїм дипломатичним здібностям переконати Вселенського патріарха. Але надалі він не зможе втручатись і не втручався ніколи, у внутрішні справи Церкви”

– Київська патріархія як юридична особа уже ліквідована? Просто зараз патріарх Філарет досі розсилає листи, які підписані КП, вручає церковні нагороди УПЦ КП.

– Цей процес триває. Міністерство культури, як ви знаєте, прийняло відповідні рішення, вже зареєстровано Київську митрополію Православної церкви України, Української православної церкви. Знято з реєстрації статут Київського патріархату і Автокефальної Церкви. Зареєстровано статут, який було прийнято 15 грудня на об’єднавчому Соборі.

Загалом вже немає таких об’єднань як Київський патріархат і УАПЦ. Можливо, формально ще залишилися юридичні особи, ліквідація яких потребує певного періоду часу. Це пов’язано з майном, його неможливо зняти з реєстрації дуже швидко. Це треба півроку, або й більше – до року.

Треба все правильно сформувати, щоб нова, вже єдина структура успадкувала все майно. Це ж треба створити ліквідаційну комісію, переоформити всі об’єкти. Зараз ми будемо перереєстровувати монастирі, парафії.

Ми хотіли якомога швидше все зробити, протягом двох тижнів-місяця, але бачимо, що ці юридичні моменти досить такі затяжні.

– Питання стосовно назви того релігійного об’єднання, яке зареєстрували. Воно називається “Київська митрополія Української православної Церкви (Православної церкви України). Наскільки я знаю, Константинополь дуже наполягав, і в томосі написано, щоб церква називалася “Православна церква України”. Якось відреагував Фанар на те, що ви зареєстрували “Українську православну Церкву”?

– Ні, у Константинополя не було якихось таких різких заперечень щодо назви Українська православна церква. В усіх попередніх томосах, які видавав Константинополь, прописано, наприклад, не “Елладська православна церква” чи “Болгарська православна церква”, а “Православна церква Греції”, “Православна церква в Румунії”. Є таке бачення, що у нас єдина Церква Христова, а всі інші – це певні церкви того чи іншого народу.

Загалом вони відстоювали, що повинно бути прописано в томосі і статуті “Православна церква України”. Але якщо брати в транскрипції, то це “Українська православна Церква”. Це практично синоніми. Тому ми вирішили використовувати подвійну назву. З боку Константинополя немає жодних заперечень.

Суспільство сприймає позитивно “Православна церква України”. Нас уже так ідентифікують всюди, щоб відрізняти від “Українська православна Церква” Московського патріархату.

Але зараз наближається час того, що вони повинні зробити перереєстрацію на Російську православну Церкву в Україні, і не буде УПЦ МП.

Епіфаній: “Вибори – це завжди розділення, зрозуміло. У суспільстві ми зараз бачимо, що відбувається. Вибори розділяють”

– Які, до речі, у вас склалися стосунки з патріархом Варфоломієм? Який він у спілкуванні? Ви з ним спілкуєтесь зараз?

– Я був знайомий з патріархом Варфоломієм, зустрічався, ще будучи світським (до постригу у монахи – УП). Але після перебування протягом двох днів на Фанарі під час отримання томосу патріарх Варфоломій мене вразив своїм позитивним ставленням. Батьківським ставленням і проявом такої поваги до мене як до молодого архієрея, до молодого предстоятеля. Бо ж він старший удвічі: мені 40 років, а йому буде 80. Він проявив до мене дуже тепле і добре ставлення.

Патріарх Варфоломій є такий простий, доступний, приємний у спілкуванні, добрий. Це відчувається, коли ти спілкуєшся з людиною особисто, і зараз в телефонному режимі. Патріарх мене привітав особисто з інтронізацією телефоном, наприклад.

Але зараз ми – автокефальна Церква, тому всі питання, які виникають на порядку денному, ми вирішуємо самостійно і з патріархом не часто спілкуємось.

– Ви якою мовою спілкуєтесь?

– Грецькою. Це дуже добре, коли ти володієш мовою співрозмовника. Ти можеш зрозуміти його з півслова. З перекладачем зовсім по-іншому. А от коли ти напряму спілкуєшся, розумієш менталітет, знаєш нюанси, які можуть бути в співрозмовника. Тому це дуже добре. Це дуже посприяло тому, що ми налагодили такий тісний контакт.

– Якщо з вами Варфоломій був такий добрий і по-батьківськи доброзичливий, то з патріархом Кирилом він показав, що може бути дуже жорстким.

Зараз у нас теж є питання, яке зачіпає інтереси Константинополя – закордонні парафії. У томосі чітко написано, що всі вони мусять відійти йому. Але поки що рухів у цьому напрямку немає. Ви реально готові віддати всі ці парафії?

– А чому немає рухів? Просто, можливо, це не оприлюднюється офіційно. Ми ведемо переговори, спілкування. Це одразу неможливо зробити. Але уже зараз, наприклад, у Європі є багато парафій, які самостійно виявили бажання підпорядковуватися Вселенському патріархату.

Я навіть мав спілкування кілька днів тому з певними представниками громад, які говорять: “Ми маємо хороші стосунки, ми вже переходимо”. Зараз я готую відпускні грамоти для тих священиків, на яких є запити.

Цей процес має бути поступовим і мирним. Є деякі громади, які не бажають переходити. Але ми будемо мати з ними діалог. З боку патріарха Варфоломія немає якогось агресивного налаштування, що ви повинні сьогодні передати нам ці парафії. Вони прекрасно розуміють ситуацію.

– А скільки у вас взагалі цих закордонних приходів, скільки там священиків і пастви?

– У Європі складно говорити про якісь зареєстровані одиниці. Є громади людей, які збираються, орендують приміщення. Наприклад, у Європі храмів, які б належали нашій церкві, практично немає. Є громади українців.

Наскільки мені відомо, було десь 46 громад на території Європи і 15 на території Америки. А в інших регіонах світу по 1-2 парафії.

“Я б сказав патріарху Кирилу, що він повинен змиритися”

– Ви неодноразово в інтерв’ю говорили, що Московський патріархат – це останній оплот Путінського режиму. Ви не боїтеся, що така ваша позиція може зашкодити реальному об’єднанню з ними? Що вони можуть образитися на те, що ви так про них говорите?

– Ні. Ми відкриті, ми готові їх приймати. Але реально ця структура є такою. Я не говорю про всіх священиків.

Там є священики, і їх більшість, які уболівають за Україну. Проте, на жаль, перебуваючи тривалий час у цій структурі, їм складно здолати моральний бар’єр. Бо до цього часу що вони проповідували? Ідеї “русского мира”, ті речі, які ображали нас. Зараз ми повинні забути це.

Але керівництво і певна кількість архієреїв, духовенства (УПЦ МП – УП) є останнім форпостом російської держави в Україні. Це реально так.

Ми говоримо про те, що в майбутньому залишиться певна кількість тих, які ніколи не приєднаються до єдиної Помісної православної Церкви. Тут буде існувати невелика кількість у вигляді чи екзархату, чи митрополій Російської православної Церкви. Ми не проти.

Я вірю, що в майбутньому і на території Російської Федерації наша церква буде мати теж представництво і буде обслуговувати тих православних українців, які бажають бути в юрисдикції Української православної Церкви. Але це питання далекого часу.

– Питання в іншому. Теперішній Московський патріархат каже: яка ми Російська церква? У нас українські єпископи, український предстоятель, у нас українські прихожани…

– Але структурно вони належать до складу Російської православної Церкви. Вони не незалежна церква, а одна із митрополій РПЦ, як в Білорусі. Можливо, вони мають більше прав, ніж Білоруська православна Церква, але загалом, якщо відкриєте статут Російської православної Церкви, то там є розділ “Українська православна Церква”.

То чи це автокефальна незалежна церква, чи вона взагалі автономна, якщо її предстоятель є постійним першим членом Синоду Російської православної Церкви?

А останні заяви РПЦ робить навіть без участі цього митрополита? Це свідчить про те, що вона вже навіть не зважає на роль митрополита Онуфрія. Без його відома, без його участі приймаються звернення.

Це свідчить про те, що вони повністю залежні від Російської православної Церкви. Насправді це не так, бо реально їхній керівний центр де знаходиться? В Москві. Якщо митрополит Онуфрій присутній на Синоді, є першим членом Синоду, то про що це свідчить?

Я не є членом Священного Синоду Константинопольської церкви. У нас є томос, реальний документ, де прописано, що ми є автокефальною незалежною помісною православною Церквою.

– Є багато звинувачень у тому, що вони займаються пропагандою “русского мира”. Але у вас буває, що священики і архієреї займаються контрпропагандою, яка по суті своїй теж пропаганда. Коли, умовно, владика Павел у Лаврі розказує, що ви тут “з бісом всі поцілувалися” і коли ваш митрополит Михаїл в Луцьку розказує, що кожна свічка, куплена в УПЦ МП – це “куля в нашого солдата”, то для мене це речі одного порядку.

Мене непокоїть не те, що церква займається пропагандою “за” чи “проти” України. Мене непокоїть, що церква взагалі займається пропагандою.

– Бачите, є певні протилежності, ви назвали з одного боку і з іншого. Є такі певні радикальні особистості, які мають своє бачення. Але якщо ви зауважили, у мене позиції, що все повинно бути на основі любові, на основі євангельських принципів.

Бо якщо ми почнемо таке протистояння, то ми ніколи не об’єднаємося. Якщо ми будемо уподібнюватися своїм опонентам, як владика Павло, то ми не дійдемо ніколи до єднання.

Це повинно бути добровільно, спокійно. Хоч це вимагатиме часу. Бо дехто хоче все і одразу, щоб протягом року всі парафії Московського патріархату приєдналися до єдиної Церкви.

Якщо будемо ставити хронологічні рамки, це буде кровопролиття. Це буде страшна боротьба. Ми відкриємо в Україні ще внутрішній міжконфесійний фронт. Нам достатньо війни, яка зараз точиться на Сході.

Якщо ми підемо цим шляхом, то дійдемо до повної руйнації. Це не приведе до єднання. Тільки любов. Господь сказав: “Ви по тому побачите, що ви мої учні, якщо серед вас є любов”. А якщо немає любові, є тільки ненависть, є пропагування речей, які роз’єднують, а не які єднають…

– По-християнськи правильна логіка – любити кожного, і ворога свого теж. Тоді виходить, що якщо владика Павло прийде і скаже: “Я хочу до вас у Церкву”, то треба його прийняти?

– (робить паузу) Якщо він прийме відповідне рішення і покається в тому, що він робив до цього часу… Хоча це складно зараз навіть уявити… В тих його висловлюваннях, які ми чуємо у ЗМІ, це тільки ненависть.

Але ж Саул теж переродився в апостола Павла. Можливо, щось трапиться в його житті, що він також змінить свої думки і стане на шлях розвитку вже єдиної Церкви. Господь може такі умови створити, що людина може змінитися. Якщо ми не приймемо людину, яка кається, то про яке єднання тоді можна говорити?

Це складно зараз уявити, але в майбутньому, якщо будуть доєднуватися архієреї, і вони змінять свої думки і будуть справді працювати для розбудови, то ми готові приймати всіх.

– Як ви по собі відчуваєте, у вас є потенціал реально донести теперішньому кліру і архієреям Московського патріархату свою позицію? Ви кажете не ставити хронологічні рамки, але чи ви припускаєте, що за свого життя будете служити в Києво-Печерській лаврі?

– Я вірю в це і переконаний, що Господь створить такі умови. Ніхто не вірив до цього часу, що ми отримаємо томос і автокефалію. Але все ж таки ми довели, що можемо об’єднатися. Якщо будемо спільно працювати на єдність, то ми матимемо успіх. Так само і тут, я вірю, що Господь створить такі умови, що ми об’єднаємося.

Якщо Господь накреслив нам цей шлях, шлях правди, то ми його вже торуємо майже 30 років. Цей автокефальний рух триває ще з 90-х років. На початку він був дуже слабенький. Але Господь нас веде – поступово, через випробування.

– Ви згадали 90-ті. Величезна частина керівництва МП – це люди, які були вищим церковним керівництвом вже тоді, коли патріарх Філарет почав створювати незалежну Церкву. Але архієреї МП тоді за ним не пішли, хоча він 30 років розбудовував їхню церкву, підняв її з руїн. Якщо вони не пішли за Філаретом, то чому їм тепер іти за вами?

– Тоді був інший час. Якщо ми згадаємо собор 1992 року, то всі підписалися в Лаврі. Тоді всі повністю підписалися за автокефалію. Але вони думали, що це все відбувається з погодження держави і КДБ.

Коли ж вони дізналися, що це було одноосібне рішення митрополита Філарета, коли відповідні органи сказали, що не потрібно підтримувати процес надання автокефалії, то вони практично всі, прийняли рішення не підтримувати митрополита Філарета.

Але зараз ми в інших реаліях. Ми вже є визнаною Церквою, ми отримали томос, ми маємо документи, юридичне підтвердження. Зараз поступово будемо отримувати визнання від інших помісних православних Церков.

Тоді ми тільки задекларували на соборі і просили у Москви про надання автокефалії, а зараз ми вже визнана помісна Церква.

– Ви шукали можливості поговорити, вести прямий діалог з митрополитом Онуфрієм?

– Зараз – ні. Ще до об’єднавчого Собору ми перетинались на державних заходах. Але після обрання мене предстоятелем ми навіть не перетинались.

Я вважаю, що вести з ним переговори – нереально. Це людина, яка на 100% віддана інтересам російської церкви і російської держави. Тому вести з ним переговори про об’єднання дуже складно.

Усе почнеться “з низів”. Народ має сказати, в якій церкві він хоче бути. І поступово це змусить приймати рішення і духовенство. Бо якщо архієреї залишаться без парафій, без духовенства, то він змушений буде приймати рішення і про перехід.

Бо починати зараз переговори “з верхів” церкви, то це не матиме результату. Адже ми знаємо настрої і митрополита Онуфрія, і керуючого справами митрополита Антонія. Вони не підуть на жодні переговори. Ми намагались до Собору, але з їхнього боку не було жодного бажання.

Зараз, якщо говорити про ведення діалогу, то ми – автокефальна Церква, а вони – структура Московського патріархату в Україні. Нам тоді треба, мабуть, говорити про ведення діалогу з РПЦ, а не з її частиною.

– Добре, розширимо питання. Ви пробували вести діалог з патріархом Кирилом?

– Ні, тут ще складніше. Яким чином вести діалог, якщо ми перебуваємо у стані війни, якщо вони не розмовляють тепер навіть із Вселенським патріархом? А нас вони ж просто не визнають поки.

– Ну от якби зараз навпроти вас сидів не я, а патріарх Кирил. Що б ви йому сказали?

– (сміється) Я цього навіть не уявляю, аби на вашому місці сидів патріарх Кирил. І навіть, якщо чесно, то і не бажав би. Це людина, яка благословляє те, що відбувається на Сході України, де гинуть наші хлопці…

А взагалі я б сказав, що він повинен змиритися з тим, що відбувається в Україні. Це уже незворотній процес.

Хоче він того чи ні, буде він протидіяти чи ні, але ми досягнемо успіху. Це питання тільки часу. І краще було б це одразу зрозуміти, усвідомити, попросити один в одного прощення, знайти порозуміння між Константинополем і ними, сісти за стіл переговорів і мати уже в Україні єдину Помісну Церкву.

– Ви сказали, що церкви мають об’єднатися “з низів”. Та динаміка переходів до ПЦУ приходів МП, яка зараз є, видається вам достатньою, аби цей процес став незворотним? Зараз же це десь 300 приходів з 13 тисяч.

– Я вважаю, що ця тенденція є позитивною. Головне, що все відбувається мирно і добровільно. Не потрібно нам штучно пришвидшувати ці процеси, бо тоді матимемо негативні наслідки.

Зараз навіть там, де громади добровільно вирішують перейти, ми бачимо шалений спротив Московського патріархату, “молитовні стояння”, приїжджають автобуси “тітушок” і намагаються диктувати громаді певні умови.

– Після проведення першого Синоду ви стали не тільки предстоятелем ПЦУ, але й, на цивільний лад кажучи, міністром закордонних справ. Ви уже плануєте якісь візити в інші Церкви? Тепер же робота над визнанням нової Церкви – ваша компетенція?

– Звичайно. Це зараз важливий напрямок. Тому було вирішено, що предстоятель має обіймати і посаду голови Відділу зовнішніх церковних зв’язків, і делегувати різним архієреям ті чи інші свої повноваження.

Відповідальність лежить на мені. Згодом же, коли будуть визнання тими чи іншими Церквами, то я матиму відвідати їх з мирним візитом, співслужити і так далі.

Але ми зараз уже бачимо, що і цей процес визнання буде тривалим у часі. Кожна Церква має визначитись. А якщо взяти будь-яку православну Церкву, то там немає одностайності. Ніде її немає. Але ми бачимо, що і на Кіпрі, і в Елладській, і в Болгарській Церквах є більшість за нас.

Але російська Церква і держава всюди нам протидіють. І ви ж розумієте, що у нас і близько немає таких ресурсів як у російської церкви, і тим паче держави. Бо коли Путін збирає через церковне питання свою Раду безпеки, то ви бачите, який вплив російської держави на ці процеси.

Раніше вони залякували Вселенського патріарха, щоб він не надавав томоса. А тепер працюють всередині кожної автокефальної Церкви, щоб не допустити нашого визнання.

– Недавно Румунська Церква заявила, що готова говорити про визнання ПЦУ. Але в обмін на створення певного вікаріату, який би об’єднав румуномовних християн. Це прийнятний для вас варіант?

– Звичайно. Потрібно вести переговори. Ця заява була тільки минулого тижня, ми обговоримо все. Ми готові. І це буде дзеркальним кроком, бо на території Румунської Церкви уже створений вікаріат для українських парафій, де моляться українською. Чому нам не надати таку ж можливість для румунів?

Я не вважаю це проблемою і певен, що ми вирішимо це питання, і Румунська Церква визнає нашу автокефалію.

“У мене є принцип, щоб грошей від меценатів до рук не брати”

– Крім питань церковних, є ще й питання стосунків Церкви і держави. Ви казали, що коли Путін скликає Радбез з церковних питань, то це занадто. Водночас участь президента Порошенка в отриманні автокефалії ви не вважаєте втручанням у справи Церкви. Де для вас пролягає ця межа, за якою ви скажете політикам, що вони втручаються в церковні справи?

– У нас зараз немає ніякого втручання держави у справи Церкви. Коли ми говоримо про Росію, то говоримо про РПЦ як про певний підрозділ держави.

Кирил не приймає самостійно жодних рішень, скажімо, щодо України чи закордонних питань. Вони перебувають у підпорядкуванні російської держави. В Україні цього немає.

У нас хороші стосунки з державою, вона посприяла, щоб православні об’єднались в єдиній Церкві. Бо це релігійна безпека держави.

Я вважаю, що Путін, коли приймав рішення, йти чи не йти війною на Україну, дуже зважав на церковний фактор. Патріарх Кирил же приїжджав в Україну кілька разів, збирав певну кількість людей. Інколи їх, правда, домальовували у Photoshop’і. І, мабуть, у Путіна склалось враження, що він тут має абсолютну підтримку і його зустрічатимуть з квітами.

Народ український показав йому зовсім іншу картину. Але реальна підтримка Росії була і є в так званій УПЦ Московського патріархату.

– Не будемо приховувати, що зараз ви перебуваєте у певному фаворі у чинної влади. Але скоро вибори і влада може змінитись. Ви відчуваєте у себе всередині Церкви сили, щоб зберегтися в умовах, скажімо, коли держава почне працювати проти вас?

– До цього часу держава завжди була проти Української Церкви. У Київського патріархату підтримка, і то доволі формальна, була хіба за часів Ющенка. В таких формах, як підтримували Московський патріархат, у тому числі фінансово, за Кучми чи Януковича, нас ніхто ніколи не підтримував.

Ви знаєте зі ЗМІ, як фінансувалась, скажімо, Лавра. Наші монастирі всі живуть із пожертв, ми самі все ремонтуємо і підтримуємо. А на Лавру виділяли сотні мільйонів гривень.

Тому ми достатньо впевнені, що опираємось на підтримку народу. Влада у всі часи до нас ставилась якщо не вороже, то з формальною підтримкою. І зараз ми не претендуємо ні на яку реальну підтримку.

Ми не будемо ніколи і не прагнемо бути “державною церквою”.

В чому ця “державність”? Може, нас держава фінансує? Ні, абсолютно ні. Ми звикли жити на самоутриманні. Це, можливо, стало катастрофою для Московського патріархату, вони звикли до розкоші, що всі олігархи і бізнесмени допомагають тільки їм. У нас завжди меценатів були одиниці.

Але ми звикли до цього. Мені, наприклад, як митрополиту не потрібні ніякі особливі умови. Я їх не маю. Я приймаю в кабінеті ректора (Духовної академії – УП), не маю ніяких покоїв окремих і так далі. І не прагну цього.

Так, має бути створений якийсь адміністративний центр. Це питання часу і грошей. Зараз ми їх не маємо. Але будуть з’являтись меценати, які будуть жертвувати, щоб допомогти, а не інвестувати, щоб керувати Церквою. Цього не буде.

Тому ми дякуємо президенту Порошенку, який зумів добитися визнання. Фактично він був головним переговірником і зміг завдяки своїм дипломатичним здібностям переконати Вселенського патріарха. Але надалі він не зможе втручатись і не втручався ніколи, у внутрішні справи Церкви.

– До речі, про Петра Олексійовича. Він, чи то пак держава в його особі, підписав певну угоду з патріархом Варфоломієм про підтримку і співпрацю. Але тексту цієї угоди не опублікували. Ви бачили цей документ? Про що в ньому йдеться і чому його утаємничують?

– Це була загальна угода. Вона навіть не між державою і Вселенським патріархом укладена, там був підписаний Петро Порошенко як приватна особа. Наскільки мені відомо.

Там декларували загальні такі речі, щоб на папері скріпити ті домовленості, які існували, між Петром Олексійовичем та Вселенським патріархом. Я бачив цей договір, там немає нічого такого особливого.

– Ви говорили про меценатів, і я згадав митрополита Онуфрія, при якому майже завжди присутній пан Новинський. Часом уже не розумієш, хто більше впливає на прийняття рішень. Так от під час вашої інтронізації у вівтарі Софії було двоє бізнесменів. Хто вони і що вони там робили?

– Зайшли до вівтаря. Це був Андрій Мацола і Ігор Лисов, який є меценатом приходу Преображення Господнього, де звершує служби митрополит Олександр (Драбинко). Це люди справді жертовні, які допомагають Церкві, але не намагаються втручатись у її справи.

Якщо візьмемо, наприклад, Андрія Мацолу. Він ніколи не дає кошти – він втілює проекти. Мацола багато зробив у Видубецькому монастирі (до обрання предстоятелем ПЦУ монастирем керував митрополит Епіфаній – УП), іконостас в Катериненській церкві (Чернігів – УП). Його цікавлять знакові історичні речі, він хоче долучитись до відновлення.

Наприклад, нам треба був іконостас у Видубецькому монастирі. Знайшли людей, які можуть зробити, він сам сконтактував з ними і все – церква отримує іконостас, вона грошей як таких і не бачить.

У мене є принцип, щоб грошей від меценатів до рук не брати. Це зайві спокуси.

– Ну, і насамкінець. Хтось, крім Петра Порошенка, приходив до вас отримувати благословення на похід в президенти?

– Ми відкриті. Спілкуємось з усіма. Мене всі вітали, були присутні і на службі 7 січня, коли ми привезли томос. Був же присутній не тільки президент, була і Юлія Тимошенко, і Андрій Садовий, і Олег Ляшко. І сюди приходили багато кандидатів. Ми не маємо права брати участь в агітації, але спілкуємось з усіма.

Розмовляв Роман Романюк. Відео – Ельдар Сарахман