Про наукові здобутки, рішення піти в політику, знайомство з Ігорем Палицею, підсумки роботи у Волиньраді, протистояння з ОДА часів Олександра Савченка, справжні причини демаршу для Юрія Погуляйка, а також про непрості стосунки з Петром Савчуком і важке рішення балотуватися на посаду ректора Луцького національного технічного університету – ексклюзивне інтерв’ю голови Волинської обласної ради Ірини Вахович.

Доброго дня, Ірино Михайлівно! Журналісти звикли до Вашої відкритості і публічності, однак, якщо зазвичай Ви працюєте зі ЗМІ у форматі прес-конференції, то сьогодні маємо змогу попрацювати у форматі інтерв’ю. Дякуємо Вам за таку можливість.

Вітаю вас! Готова відповідати на будь-які запитання.

«У МЕНЕ ЖИТТЄВЕ КРЕДО: ДЕ БИ Я НЕ БУЛА – ЗАВЖДИ ПРАЦЮВАТИ НА СТО ВІДСОТКІВ СВОЇХ МОЖЛИВОСТЕЙ», – ІРИНА ВАХОВИЧ

Розпочнемо із загальних питань про Ваш життєвий шлях. Ви економіст за освітою, однак, працювали за спеціальністю не довго. Фактично, з 1999 року Ви – у викладацькій діяльності, а в політиці відносно недавно – з 2015 року. То де Ви себе більше бачите – у науково-викладацькій діяльності чи в політиці?

Хороше питання Ви задаєте. У мене життєве кредо: де би я не була – завжди працювати на сто відсотків своїх можливостей, при цьому не йду по шаблону, а намагаюсь вносити щось інноваційне і креативне. Ця риса мені дозволила робити кар’єру і мотивовано жити. В університеті я пройшла шлях від студента до асистента, потім – старшого викладача, доцента, професора, завідувача кафедри, декана факультету, директора інституту… зрештою стала проректором з науково-педагогічної роботи, де у мене були два напрямки відповідальності – це наукова робота і міжнародна діяльність. На кожній новій посаді в університеті були свої особливості, наприклад, якщо це посада декана, то, відповідно, слід було вникати у тонкощі організації вступної кампанії. На посаді проректора доводилося згладжувати сформоване історично протистояння між технічним та економічним напрямком розвитку університету. Бо спочатку він був виключно технічним, а коли виник і активно почав розвиватися економічний напрямок, то з’явилося певне протистояння. Мені вдалося згладити цей конфлікт за час перебування на посаді проректора. Яким чином? Я приходила на кожну кафедру, вникала в їхні проблеми і вивчала досягнення. На кожній кафедрі були свої дуже цікаві науково-практичні розробки, однак стояло питання комерціалізації. Тобто, яка значимість цієї розробки для бізнесу. В окремих випадках науковці цієї значимості не бачили. І ми разом, в результаті обговорень, до цього доходили, я особисто готувала слайди з презентацією цих розробок для того, щоб формувати інвестиційні пропозиції і їх презентувати на усіх рівнях, в тому числі і на рівні Міністерства освіти і науки, оскільки це входить в обов’язки проректора. Ректором був на той час Віктор Божидарнік. Це надзвичайно потужна і мудра людина, з якою було комфортно працювати. На кожній посаді у мене були успішні проекти, чим і завоювала авторитет і ніколи не займалася «критиканством». Як доля буде складатись, там і буду працювати. Віддано. На результат.

Знову ж таки, Вас у 2007 році нагородили відзнакою Міністерства освіти України «Відмінник освіти». Далеко не кожен політик може такою нагородою похизуватися, політики в нашій країні – це, переважно, представники бізнесу, а не освіти і науки. Тож як і чому у 2015 році Ви прийняли рішення йти у політику, і чому саме з командою «УКРОПУ»?

За двадцять років роботи в університеті я здійснила своє становлення як кандидат наук, потім як доктор наук, як професор. Відповідно, у мене вже тринадцять захищених аспірантів, всі мої наукові дослідження пов’язані з регіональною економікою, тобто – економікою території, наукою про те, як розвивати території і які фактори на це впливають. Я захистила кандидатську роботу на тему стратегії розвитку регіону, а докторська була з фінансового забезпечення розвитку регіону. Для себе раніше не розглядала варіанту, що буду якимось чином дотична до політики. Себе бачила у науці і жила своїми науковими дослідженнями та своїми студентами, аспірантами. На одній із презентацій проектів у Волинській облдержадміністрації я познайомилася із Іриною Констанкевич і у нас склалася співпраця. Вона на той час була проректором Східноєвропейського університету та керівником фонду Ігоря Палиці «Тільки разом».

Таким чином Ви потрапили у політику?

Вона звернула увагу на моє бачення наукових розробок і на те, як я презентую свій університет, десь навіть фанатично. В той час Ірина Констанкевич вела чимало соціальних проектів фонду Ігоря Палиці «Тільки разом». Зокрема, щодо харчування для дітей-сиріт, покращення житлово-побутових умов, забезпечення стипендіями тощо. І вийшло так, що ми налагодили співпрацю між Фондом та університетом. Був у нас не один спільний проект. З яскравих: спільно з викладачем Інною Абрамюк і студентами-дизейнерами ми створили буклет «Архітектура Луцька у замальовках». Ідея полягала у тому, що наші студенти зображували архітектурні об’єкти Луцька. Ми залучили істориків, які додали до зображень опис, та лінгвістів, які переклали його англійською. Таким чином ми підготували презентаційний матеріал. Цей проект ми обговорили із Іриною Констанкевич і отримали фінансування із фонду Ігоря Палиці. Тому можна сказати, що завдяки цьому альбому розпочалося наше знайомство з Ігорем Петровичем. Хоча, нещодавно я показала йому цей альбом і запитала: «Через цей альбом наше знайомство відбулося?», а він відповідає: «Ні, вперше його бачу» (сміється – ред.).

«ЯКЩО Я БАЧИЛА, ЩО ЩОСЬ ЯВНО НЕ ТАК – ПЕРЕКОНУВАЛА ДО ОСТАННЬОГО, НЕ ШКОДУЮЧИ СЕБЕ», – ІРИНА ВАХОВИЧ ПРО ПРИНЦИПОВІ РІШЕННЯ В РАДІ

То як все ж Ви познайомилися з Ігорем Палицею?

Нас познайомила Ірина Констанкевич. Уже з першої зустрічі Ігор Палиця справив враження дуже потужного і сильного лідера. Якось так склалося, що мене помітили і на сьогодні я на посаді голови обласної ради. Повірте, такого я собі точно не планувала і не передбачала. Пам’ятаю ту невпевненість, коли у 2015 році вперше прийшла у політику у статусі депутата Волинської обласної ради, наші перші засідання, коли нам потрібно було запити оголосити в сесійній залі. Ми з Надією Ковальчук думали:  «Як його оголосити? Це ж так страшно!». А ще й сесію веде Ігор Петрович… Думаємо, не дай Боже ще щось скажемо не так. Такий ось був початок…

Вже понад рік Ви очолюєте Волинську обласну раду і, згадуючи Ваші перші сесії, можу пригадати, що час від часу, було помітним Ваше хвилювання і, можливо, якась невпевненість. Зараз Ви виглядаєте значно впевненіше у кріслі «спікера» облради, відчутно виросли як політик. Як довго звикали до цієї ролі?

Звичайно було хвилювання! До того я вела засідання спеціалізованих вчених рад із захисту дисертацій, однак, потрапила у зовсім іншу сферу. Але, пам’ятаю, що коли провела свою першу сесію після обрання мене головою – всі були здивовані. Казали, таке враження, ніби я вже двадцять років ці сесії проводжу. Було приємно. Емоції переповнювали.

Відчуваєте іноді психологічний тиск з боку депутатів під час дискусійних голосувань?

Ні, під час голосування нічого такого не відчуваю. Якщо щось таке і є, то на етапі підготовки проектів рішень, підготовки питань порядку денного тощо. Дискусії, звісно, є. Це ж не те, що я сказала, а вони зробили. Або навпаки, вони сказали – а я зробила. Колегіальні рішення вимагають погодження і компромісів.

Ви – жінка, а більшість депутатів – чоловіки. Відчувається явний гендерний дисбаланс у раді?

Відчувається дисбаланс, звісно. Часто хлопці вирішують ті чи інші питання у неформальній обстановці, де я не присутня. Тому десь звикли до того, що між собою якесь питання вже вирішили, а зі мною про це вони ще не говорили. І виникають різні сюрпризи. Було всяке. Досвід величезний.

Сьогодні Ви у складі політичної команди «За майбутнє». Ви вже зазначили, що Ігор Палиця – яскраво виражений лідер. То, можливо, привідкриєте політичну завісу і поділитесь внутрішньою партійною «кухнею»? Як приймаються рішення у вашій партії: лідером одноосібно, чи думка членів команди має вагу?

Звичайно, є команда, тим більше, партія вийшла на загальнодержавний рівень. Вона представлена в кожному регіоні, і в кожному регіоні є свої керівники і своя вертикаль. Тому, звичайно, не можна сказати, що рішення приймаються одноосібно. Взагалі у політичній системі рішення одноосібно в принципі не можуть прийматися через те, що потрібно переконати у доцільності прийняття того чи іншого рішення, аби за нього проголосували. Звичайно, останнє слово все ж таки за лідером. Оскільки Ігор Палиця створив свій проект, відтак, він має своє бачення, з яким апріорі погоджуються ті, хто вірить і йде разом у команді. І якщо хтось від нього буде відхилятися, тоді в системі не буде ніякого порядку. В мене особисто за увесь період перебування у політиці було декілька випадків, коли моє бачення суперечило думці Ігоря Петровича чи депутатів. Я не втомлювалась переконувати і набридати. Часом вдавалось, часом – ні. Мій колега якось порадив, що потрібно зробити «акт самоспалення», якщо бачиш, що певне рішення помилкове.

Були такі випадки?

Якщо я бачила, що щось явно не так, то переконувала в цьому до останнього, не шкодуючи себе. Звісно, я розуміла всі ризики, але мій характер не дозволяв пасувати.

Це якесь настільки принципове питання було? Можете озвучити?

Не буду озвучувати, але таких принципових питань було декілька. В мене такий підхід, що для того, аби прийняти рішення, я маю знайти для себе аргументи. Коли я розумію, що рішення абсолютно недоцільне – я не можу цього зробити. Мені потрібні аргументи, адже я науковець,  дослідник і можу зробити тільки те, що має логічне для себе обґрунтування.

«МИ НЕ ХОТІЛИ НА ЦІЙ ПОСАДІ ЗНОВУ БАЧИТИ ЛЮДИНУ, ЯКА БУДЕ СТАВИТИ ПАЛКИ В КОЛЕСА», – ІРИНА ВАХОВИЧ ПРО ГОЛОСУВАННЯ ПРОТИ ПРИЗНАЧЕННЯ ЮРІЯ ПОГУЛЯЙКА

Мабуть одним із таких рішень було рішення про скликання позачергової сесії, яка проголосувала за направлення звернення до Президента України з проханням не призначати Юрія Погуляйка на посаду голови Волинської облдержадміністрації. Чому нового губернатора Волиньрада сприйняла «в штики», які аргументи тоді були, і як зараз Вам з ним співпрацюється?

Тоді аргументи зводилися до того, що депутати хотіли бачити головою ОДА місцеву людину. Ми ж не знали тоді Юрія Погуляйка. Ми розуміли, що це може бути найкраща кандидатура і, можливо, ми робимо помилку, ухвалюючи таке рішення. Однак ми дуже хотіли місцеву людину тільки через те, що перед тим головою ОДА був Олександр Савченко.

Згадайте 2019 рік. Я пам’ятаю судові справи з питань бюджету, які нам забезпечила ОДА часів Савченка. Тоді була президентська виборча кампанія і досить серйозне протистояння Петра Порошенка і Володимира Зеленського. Порошенка на Волині, відповідно, представляли Савченко і компанія, які робили все динамічно і наполегливо для їхнього результату. Ми, обласна рада, тоді відкорегували бюджет на 0,3%, за це Волинська облдержадміністрація подала на нас до суду. Так же ж не може бути, адже ми не вносили змін до захищених статей і не створили жодних ризиків. Це був дуже непростий і неприємний період. Тоді нас перевіряли всі можливі правоохоронні органи, викликали на допити, мало не під мікроскопом досліджували. Тобто, настільки була некомфортна робота за часів Олександра Савченка, що ми просто не хотіли, щоб це повторилось. Та й попередник Савченка, Володимир Гунчик, обласну раду не дуже влаштовував, адже служив більше владній вертикалі, ніж Волині. Зокрема, ми тоді вклали багато коштів у «Волиньприродресурс» аби організувати законний видобуток надр, в тому числі бурштину. Навколо цього напрямку і було основне протистояння. Одним словом, депутати обласної ради не хотіли знову на цій посаді бачити людину ззовні, адже це апріорі несло певні ризики непорозуміння.

І після перемоги Володимира Зеленського, люди, які у нього вірили і підтримували, хотіли б разом робити системні зміни у країні. 73% людей акумулювалося проти тієї системи. Значить, та система була однозначно не така, яку б нам хотілося. Минуло трохи більше року і ми бачимо серію неправильних кроків зі сторони президента, який не зумів згуртувати людей і використати цей шанс. Тому не дивно, що сьогодні все роздрібнюється і з’являються нові політичні сили, які раніше планували робити зміни разом. Я пам’ятаю, коли вперше засідала новообрана Верховна Рада. На перше засідання запросили голів обласних рад. Я тоді мала можливість поспілкуватися із Ігорем Петровичем і запитала, у якому форматі він та його команда працюватиме у парламенті. На той час у нього не було амбіцій створювати окрему політичну силу. Навіть коли розглядалося питання про призначення голови ОДА, Ігор Палиця закликав не поспішати, однак, депутати були налаштовані рішуче і вийшло так, як вийшло.

На сьогоднішній день у мене особисто склалися хороші стосунки із Юрієм Погуляйком. Всі мої рішення і прохання з боку ОДА знайшли підтримку. До прикладу, те ж питання «Волиньприродресурсу», яке ми довгий час не могли зрушити з мертвої точки, Юрій Михайлович все зробив для того, щоб ми, нарешті, змогли видобувати торф. Є цілий ряд позитивних кроків у наш бік, кадрові питання в тому числі. Тобто в цілому, співпраця між Волинською обласною радою і Волинською ОДА є. Звичайно, не без нюансів, адже у цій співпраці – багато суб’єктів.

З приводу «Волиньприродресурсу». Кілька днів тому Волинська обласна рада звільнила з посади директора Василя Столяра. Що трапилося? Є певне непорозуміння: при ньому підприємство було збитковим, а новий виконувач обов’язків директора каже, що підприємство стало прибутковим. Хіба за кілька днів таке може статися?

Відповім так. Є інвестори та  партнери, які мають претензії до роботи. Підприємство довгий час не давало прибутків. І сьогодні, коли отримано усі дозволи та договори, підприємство має працювати прозоро і чітко. Тому таким є рішення обласної ради.

Під час одного із ефірів Ви, відповідаючи на питання журналістів про Ваше майбутнє, натякнули, що не виключено, що братимете участь у виборах ректора ЛНТУ. Пізніше Ви опублікували відповідну заяву у Фейсбуці. Чи означає це автоматично, що у Вас немає амбіцій очолити Волиньраду наступного скликання? Чи університет – це «запасний аеродром»?

По-перше, каденція ради цього скликання закінчується 25 жовтня, навіть пізніше, допоки не набудуть повноважень новообрані депутати. Для того, щоб відповідати на це запитання, потрібно розуміти, яким буде депутатський корпус і яким буде його бачення подальшого розвитку.

«ОТРИМАЛА БЛИЗЬКО ТРИДЦЯТИ ДЗВІНКІВ: ЯК НЕ БУДЕШ БАЛОТУВАТИСЯ? РЯТУЙ УНІВЕРСИТЕТ…!», – ІРИНА ВАХОВИЧ ПРО СКАНДАЛЬНЕ ЧАЮВАННЯ З ЧИННИМ РЕКТОРОМ

Балотуватися до обласної ради будете?

Я іду на вибори в обласну раду з політичною силою «За майбутнє» та паралельно на вибори ректора ЛНТУ. У  інтерв’ю з Вами чинний ректор ЛНТУ Петро Савчук розповів, що я запросила його на чай. Насправді це він мене запросив. Він любить робити скріншоти смс, то я так само можу показати Вам цю переписку, що це він мене запрошував на той чай. І справді, на час тієї зустрічі я для себе не розглядала варіанту балотуватися на посаду ректора. Мабуть, на той момент я бачила себе в чомусь іншому. І я була з ним щира. Однак, Петро Петрович після тієї зустрічі всім розповів, що я не буду балотуватися і, повірте, в той же день я отримала близько тридцяти дзвінків: «Як ти не будеш балотуватися? Рятуй університет». І, Ви знаєте, після цього я два дні думала. Під час зустрічі із Петром Петровичем я йому сказала, що остаточного рішення для себе не прийняла, але коли прийму – обов’язково його повідомлю. Я йому про це повідомила на своїй сторінці у Фейсбуці (як і іншим).

Тобто, під час тієї зустрічі Ви не обіцяли Петру Петровичу, що точно не балотуватиметеся?

Того, що я не балотуватимуся, я йому точно не обіцяла. Я йому сказала, що коли буду висувати свою кандидатуру – я його повідомлю. На цьому ми розійшлися. І відверто, на той момент я дійсно ще не розглядала для себе посаду ректора.

У чому Ви не зійшлися у поглядах із Петром Савчуком, адже із самого початку були у одній команді?

Петро Петрович – це людина… з якою ми не те, що йшли в одній команді… Це був 2015 рік. Я на той час була проректором і користувалася хорошим авторитетом серед колег. Всі бачили, що я надійна і відповідальна людина, яка вимагає, в першу чергу, від себе. Я тоді не балотувалася на посаду ректора тому, що балотувалася моя наукова керівниця Зоряна Герасимчук. Я не мала морального права йти проти неї. Вона була дуже вимогливою до мене і це мене закарбувало. Але в якийсь момент, мабуть, вона далі мого розвитку не хотіла. Була серія подій, які це засвідчували. Однак розуміючи і це, я не могла йти на вибори ректора у 2015 році, оскільки йшла вона. Я би не змогла нормально сама із собою по совісті жити. На посаду ректора йшла вона, відповідно, я не пішла.

На той час я підтримувала свого колегу, проректора Талаха Валентина Івановича, з яким ми внесли демократичний підхід до управління університетом. Однак, на жаль, підтримки Валентин Іванович через свою вимогливість у колективі не мав. Я проводила не одну розмову з колективом, вивчаючи настрої. Як не дивно, не дуже відомий на той час Петро Савчук мав більші шанси. Ми з командою повністю зробили йому передвиборчу програму, презентацію, логотипи. Ми робили для його перемоги все, оскільки він обіцяв, що управляти університетом буде наша команда, а ми фанатично хотіли розвитку закладу. Петро Савчук знав, кого брати у команду, і саме команда зробила для нього результат. Тоді багато хто говорив, що Петро Петрович не підготовлений до такої відповідальної посади. На що ми відповідали: «Зате, підготовлені ми. І ми будемо поруч». І, Ви знаєте, я пам’ятаю той день і той вечір, коли він виграв…  Саме тоді ми всією командою зрозуміли, що ми більше не команда… Він нас використав, як і всіх використовує. Це, на жаль, його підхід до людей. Чомусь він думає, що всі це мають йому вибачати і розуміти, ніби він обраний, а всі решта ніби як слуги…

І ви вже в перші дні це відчули? Що тоді сталось?

Кадрові рішення…

Тобто, ті люди, які робили цю перемогу, виявилися далі не потрібними?

Абсолютно не потрібними протягом цього всього періоду. Більше того, серія неправильних кроків призвела того, що колектив університету демотивований. Наприклад, є дві кафедри. Окремі кафедри розвиваються на чолі з докторами наук. Ці доктори мають наукові журнали, спеціалізовані вченні ради, мають історію, наукові школи, захищених кандидатів тощо. Натомість, Петро Петрович проводить реорганізацію – об’єднує дві кафедри в одну і оголошує конкурс на посаду завідувача кафедри, який виграє людина, що не відповідає цьому рівню (хоча б за ступенем). І, відповідно, увесь викладацький склад кафедри і студенти стають демотивованими. І це непоодиноке явище. Що таке вища освіта3? Це ти створив спеціальність, набрав студентів, акредитував і… пішов з посади, бо Петро Петрович призначив іншу людину. Уявіть, що кафедру розвивав молодий доктор наук, у якого було багато ідей і перспектив і сформована для цього команда. І це все треба було порушити… і на жаль, це масово. Теж і щодо грантових проектів. Одні пишуть і виграюсь, а інші – реалізовують і отримують заробітну плату.

То Ви хочете сказати, що в університеті виникло «кумівство»?

Це не «кумівство», це не куми (сміється – ред.). Це ручне управління кожним локальним процесом.

Це ж умовне визначення явища…

Це намагання не допускати до керівних посад людей, які можуть показати хороші результати.

Страх конкуренції?

Мабуть. Це його треба запитати. Не хочу говорити про Петра Петровича його словами, якими він говорив про мене. Це просто непідготовлена людина. Людина зіштовхнулась з такими викликами, з якими була абсолютно не готова справлятися.

«В УНІВЕРСИТЕТІ МИ ГУРТУЄМОСЯ НАВКОЛО ІДЕЇ, І ЯКЩО ЗГУРТУВАЛИСЯ – ТО ЦЕ НАЗАВЖДИ», – ІРИНА ВАХОВИЧ ПРО ВІДМІННІСТЬ ЦІННОСТЕЙ У ПОЛІТИЦІ І В НАУЦІ

Чи підтримуєте зв’язок із викладачами університету, і які основні проблеми в ЛНТУ на разі Ви бачите?

Це все мої друзі. Всі мої найкращі друзі – це люди з університету.

То Ви в курсі всіх проблем університету?

Чому команда, яка у нас була, повірила в Петра Савчука? Тому, що він нас дуже гарно обманув. Він обіцяв, що будуть дуже серйозні інвестиції в університет. У своїй програмі він зазначив, що це будуть інвестиції він Фонду Ігоря Палиці «Тільки разом» (тоді ще – «Новий Луцьк»). На той момент СНУ вже мав прекрасну базу на Світязі, тоді Фонд дійсно допомагав з лабораторіями, з екстер’єрами всіх будівель тощо. І ми дуже хотіли, щоб і нам так допомогли. А у нас було проблем більше, ніж у СНУ. Ми ж розуміємо, що технічна освіта нині перспективна в усіх сенсах цього слова, адже це саме те, що визначає конкурентоспроможність нашої економіки. На жаль, на сьогодні в Україні витрати на науково-дослідницьку діяльність складають лише пів відсотка ВВП, а в розвинених країнах – 3-5%. У нас і так ВВП не велике, відтак, пів відсотка – це мізерна сума. На початку незалежності це було на рівні 1,5% ВВП. Тобто, за цей період ми втратили будь-які конкурентні можливості для економіки, Україна стала сировинним придатком. Ми не виготовляємо те, що дає додану вартість, а експортуємо тільки сировину. Тобто чому ми не конкурентоспроможні – бо не інвестуємо у технічні наукові дослідження.

Якщо Ви станете ректором ЛНТУ – які пріоритети будуть у вузі: якість викладання і сильний кадровий потенціал, кількість студентів і нові напрямки підготовки, чи розвиток матеріально-технічної бази?

Якщо мене підтримають мої колеги, то, однозначно, це буде технічний напрямок. На жаль, сьогодні ми відкриваємо нетипові для технічного університету спеціальності. Я розумію, що, можливо, ці спеціальності сьогодні користуються попитом, але це трішки не той вуз, має бути марка, має бути стержень, на якому розвивається університет. Це мають однозначно бути технічні спеціальності, створюватись технопарки, стартапи, кластери, налагоджуватись виробництво інноваційної продукції. Фактично, це є в тогочасній програмі Петра Савчука, але оскільки не він її писав – він ідеями і не проник.

Кожна людина має набір цінностей, якими живе, і ці цінності у нас із Петром Петровичем відрізняються. У політиці, наприклад, цінності дуже ситуативні, тут ситуативні друзі і ситуативні вороги. В політиці якщо є інтерес – об’єднуються, якщо немає – роз’єднуються. В університеті по-іншому, тут ми гуртуємося навколо якоїсь ідеї, і якщо згуртувалися, то це назавжди. Я зі своєю командою зробимо усе можливе, щоб перетворити Луцький національний технічний університет у полюс росту Волині.

Дякую Вам за відвертість! Бажаю чесної і прозорої боротьби на виборах ректора!

І Вам дякую! Підозрюю, що кандидатів буде не лише два. З мого боку гарантую чесність і порядність. Однак Петро Петрович нажив вдосталь ворогів. Тому, прогнозую, що методи будуть використовуватись різні. Хотілося б не допускати бруду і принижень.

Роман Колюхов